Alter der Menschheit

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FeBarth
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Beitrag von FeBarth »

also, dass wir uns da nicht falsch verstehen:

- in der bibel steht sehr viel wahres

- in der bibel steht sehr viel hilfreiches und gutes

- christ zu sein ist in meinen augen weder eine schande noch "freaky" (ok, freaky schon, find ich aber nicht schlimm, sondern eher normal)

- vieles, das an wahrem in der bibel steht, ist unter gleichnissen verborgen oder wenig exakt dargestellt oder zur metapher geworden u.ä. (ähnlich die sache mit der sintflut, wenn ich mich recht erinnere)

- dennoch, oder insbesondere, ist die bibel kein geschichtsbuch, sondern ein geschichtenbuch - allerdings ein sehr wichtiges, wie mir scheint






mir fällt auf, dass ich viele deiner fragen zumindest übergehe (allerdings sehr wohl aufnehme und darüber nachdenke), klar. aber das liegt nicht daran, dass ich sie nicht ernst nehme, sondern eher daran, dass eine antwort deshalb nicht möglich ist, da unsere standpunkte wirklich fundamental unterschiedlich sind.

du fragtest irgendwo, ob man dich für einen spinner halte.
also ich schon, aber sehr positiv (spinner wäre auch nicht das wort, das ich benutzt hätte; ich greife das hier nur mal weiter auf). ich finde, menschen wie du sind wichtig (wenn ich dich denn halbwegs richtig einschätze) für kleine und große zusammenhänge; aber trotzdem halte ich dich für etwas... abgedreht. finde das aber sympathisch, ebenso, dass du deinen standpunkt so verteidigst.

zuletzt ein beispiel, warum wir eigentlich kaum über details kommunizieren können:

du sagst

"- Gott teilt uns mit, daß die heute lebenden Menschen von drei Linien abstammen (Semiten, Hamiten, Japhetiten). Die Wissenschaftler des 21. Jhdt. n. Chr. haben - das sind meine neuesten Informationen - bisher zwei Herkunftslinien lokalisiert. Die dritte werden sie gewiß auch noch entdecken. Gesprächsgrundlage?"

wenn mit "semiten" hier 'nachfahren sems' gemeint ist, dann reden wir doch von (ichhabkeineahnungundratemal) ca 3000, 4000 jahren maximal, oder? falls in so früher vergangenheit hier ein "urmensch" verortet werden soll, kann ich das nunmal wissenschaftlich nicht ernstnehmen, weil ich unter "urmensch" etwas viel älteres verstehe (also unter den früheren oder frühen 'echte hominiden').


ergänzende nachfrage:


was i.d. evolutionstheorie wurde denn deiner ansicht nach wirklich "umgeschrieben", das so grundlegend gewesen wäre?






ich würde gerne nochmal hierauf zurückkommen, denn darum geht es, glaube ich, im kern eigentlich:

[quote=""johannes""]@ FeBarth
für mein weitergehendes verständnis: glaubt jemand, der an gott glaubt, gleichzeitig immer auch daran, dass es nicht sein kann, dass etwas so extrem komplexes wie z.b. "das universum" oder "das (uns bekannte) leben" ohne göttliche akte möglich ist?
So hoch will ich für den Anfang gar nicht greifen. Ich mach es Dir viel einfacher. Du nimmst einen Setzkasten, der ohne die Intelligenz des Menschen entstanden ist, mit allen Buchstaben, die einfach so sich entwickelt haben, die das Alphabet hat in ausreichender Menge, packst das in ein Flugzeug, das selbstverständlich ohne die Intelligenz eines Schöpfers (Konstrukteurs) entstanden ist und fliegst damit in 10.000 m Höhe. Dort wirfst Du den Setzkasten mit den Buchstaben hinaus.

Sobald Du zum ersten Mal den großen Brockhaus auf der Erde vorgefunden hast, können wir ja noch mal darüber nachdenken, ob Deine Idee in den Bereich der ernst zu nehmenden Möglichkeiten fällt.
[/quote]

ich würde dich gern nochmal fragen, ob du die frage ggf als ja/nein-frage beantworten könntest (ich halte dein beispiel für eine reductio ad absurdum und möchte da ungern weiter drauf eingehen, würde das aber auf wunsch machen).
Zuletzt geändert von FeBarth am Di 15. Mai 2012, 22:03, insgesamt 1-mal geändert.



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johannes
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Beitrag von johannes »

@ FeBarth
für mein weitergehendes verständnis: glaubt jemand, der an gott glaubt, gleichzeitig immer auch daran, dass es nicht sein kann, dass etwas so extrem komplexes wie z.b. "das universum" oder "das (uns bekannte) leben" ohne göttliche akte möglich ist?
ich würde dich gern nochmal fragen, ob du die frage ggf als ja/nein-frage beantworten könntest
Ich denke nicht, daß das eine Frage des "an Gott glaubens" ist, sondern eine schlichte Frage der Logik. Wenn ich an Gott "glaube" - richtiger auf Gott "vertraue" - findet sich in ihm lediglich der von der Logik erwartete Ingenieur, Schöpfer, oder wie wir ihn auch immer nennen wollen. Etwas
so extrem komplexes wie z.b. "das universum" oder "das (uns bekannte) leben"
kann es genau so wenig aus sich heraus geben, wie einen Wolkenkratzer oder eine Supermaschine (z. B. einen Flugzeugträger), um nur zwei Beispiele heraus zu greifen. Wenn schon unbelebte Konstrukte wie diese einen "Ingenieur" benötigen, also jemand mit einer entsprechenden Intelligenz, dann ist das viel komplexere Universum oder das Leben mit seinen unendlichen aufeinander angewiesenen Bedingungen erst recht nicht ohne eine entsprechende, überragende Intelligenz nachvollziehbar. Gott ist, von unserer menschlichen Position aus betrachtet in diesem Fall der erforderliche Konstrukteur, der die hierzu benötigte Intelligenz mitbringt.


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Beitrag von johannes »

@ FeBarth
dennoch, oder insbesondere, ist die bibel kein geschichtsbuch, sondern ein geschichtenbuch - allerdings ein sehr wichtiges, wie mir scheint
Nach meinem Verständnis ist die Bibel allerdings mehr, als nur ein Geschichtenbuch. Für mich ist es ein Buch, in dem die Wechselbeziehung des Menschen mit Gott beschrieben wird mit allen ihren Auswirkungen. Es spricht von einem liebenden Gott (Vater), der sein Geschöpf Mensch, das eine Fehlentscheidung getroffen hat, mit unendlicher Geduld zu sich zurück führen will. Man hat die Bibel auch als den Liebesbrief Gottes bezeichnet.

Das wird im Aufbau der Bibel erkennbar:

1. In den ersten beiden Kapiteln der Bibel wird die Schöpfung des Lebensraumes des Menschen beschrieben mit seinen umfassenden für den Menschen bedeutsamen Rahmenbedingungen (Erde (Globus), Mond, Sonne, Licht, Pflanzen, Wasser und Erde) und den engeren Lebensraum (Garten Eden).

2. im dritten Kapitel der Bibel wird die erste Fehlentscheidung des Menschen mit ihren Auswirkungen beschrieben

3. ab dem 4. Kapitel der Bibel werden die Wege der Menschen beschrieben, die sich für

- ein Leben ohne Gott (beginnend mit Kain)
- ein Leben mit Gott (beginnend mit Abel)

entschieden haben.

Gleichzeitig wird offengelegt, was Gott unternommen hat, den Menschen zu seinem verlorenen Zuhause zurück zu führen.

4. im drittletzten Kapitel der Bibel wird beschrieben was geschieht, wenn der Mensch sich gegen sein Zuhause entscheidet.

5. in den letzten beiden Kapiteln wird die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes für jene beschrieben, die sich dafür entschieden haben.

Dabei ist die Bibel aufgebaut wie ein Mikroskop, mit unterschiedlichen Vergrößerungslinsen von der Gesamtschau > schrittweise Vergrößerungen verschiedener bedeutender Ausschnitte bis hin zu > präzisierten Einzelinformationen.


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Beitrag von johannes »

@ FeBarth
falls in so früher vergangenheit hier ein "urmensch" verortet werden soll, kann ich das nunmal wissenschaftlich nicht ernstnehmen, weil ich unter "urmensch" etwas viel älteres verstehe (also unter den früheren oder frühen 'echte hominiden').
Wenn Du sagst, daß Du das auf dem Hintergrund der allgegenwärtigen Evolutionstheorie nicht ernst nehmen kannst, kann ich Dich durchaus verstehen. Was heißt schon "Urmensch"? Für mich ist klar, daß die ersten Menschen eine weit höher Intelligenz besaßen als wir heute. Schließlich war der Mensch nach meiner Vorstellung ursprünglich so konstruiert, daß er nicht krank werden oder gar sterben sollte.

Im Übrigen war ja Sem nicht der erste Mensch. Von ihm aus können wir ja historisch noch rd. 2.000 Jahre zurückrechnen. Er war nur einer von den drei Söhnen Noahs, der den Ausgangspunkt einer von drei Linien der heute lebenden Menschen darstellt.


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FeBarth
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Beitrag von FeBarth »

(...) wie einen Wolkenkratzer oder eine Supermaschine (z. B. einen Flugzeugträger), um nur zwei Beispiele heraus zu greifen. Wenn schon unbelebte Konstrukte wie diese einen "Ingenieur" benötigen, also jemand mit einer entsprechenden Intelligenz, dann ist das viel komplexere Universum oder das Leben mit seinen unendlichen aufeinander angewiesenen Bedingungen erst recht nicht ohne eine entsprechende, überragende Intelligenz nachvollziehbar. Gott ist, von unserer menschlichen Position aus betrachtet in diesem Fall der erforderliche Konstrukteur, der die hierzu benötigte Intelligenz mitbringt.
aus deiner menschlichen position, nicht aus meiner :)


ich glaube, was uns am ende wirklich unterscheidet, ist die tatsache, dass ich gut (wenn auch fasziniert und ein ganz klein wenig getrieben) damit leben kann, auf die frage nach dem "warum gibt es das alles" [oder "wie konnte es..." etc] einfach keine antwort zu haben, du aber nicht; um's mal aweng frech zu formulieren.


du bist halt ein hardcore-kreationist, ich sehe eher die rein wissenschaftliche perspektive als die einzige wahrhaftige option (wobei die so etwas ähnliches wie spiritualität übrigens nicht ausschließt [möchte ich nur mal anmerken, auch wenns darum gerade nicht wirklich geht]).


ich denke, die welt, so wie sie jetzt ist, braucht beides (oder vllt auch keines von beidem). aber mir scheint, was sie nicht braucht, ist nur eines von beidem.



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johannes
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Beitrag von johannes »

aus deiner menschlichen position, nicht aus meiner
Ganz richtig, Gott ist aus meiner Sicht auch heute noch der Schöpfer. Die Komplexität des Lebens und des Universums setzt für mich zwingend voraus, daß es jemand mit einer Intelligenz geben muß, die jene des Menschen weit übertrifft.

Wenn Gott mir sagt, daß ich meinen Verstand einschalten soll bei meinen Überlegungen, dann hat das durchaus seine Berechtigung. Die von mir angeführten Beispiele machen das deutlich.

- wenn ich einen Haufen Eisenerz irgendwo rumliegen lasse, kann ich milliarden an Jahren warten - es wird nie ein Auto draus. Es braucht eine Intelligenz, die sich ein Auto ausdenkt und aus dem Eisenerz dieses Auto fertigt. Wer etwas anderes behaupten würde, würde wohl auch von Dir nicht wirklich ernst genommen werden.

- wenn ich einen Setzkasten mit Buchstaben vom Himmel fallen lasse, wird niemals bei der Landung der Buchstaben daraus der große Brockhaus. Dafür bedarf es einer Intelligenz, die die Buchstaben sortiert und an die richtige Stelle bringt.

Ich weiß noch, wie uns erzählt wurde, daß der Blinddarm nur ein rudimentäres Überbleibsel der Evolution sei. Heute weiß man, daß er durchaus eine ernst zu nehmende Funktion erfüllt, ähnlich der der Mandeln im Rachenraum. Wieviel Intelligenz war wohl erforderlich, das heraus zu finden. Wieviel mehr Intelligenz war vorher aber erforderlich, den Menschen so zu konstruieren - und dabei habe ich nur von einem Organ gesprochen, das so unbedeutend scheint.
ich glaube, was uns am ende wirklich unterscheidet, ist die tatsache, dass ich gut (wenn auch fasziniert und ein ganz klein wenig getrieben) damit leben kann, auf die frage nach dem "warum gibt es das alles" [oder "wie konnte es..." etc] einfach keine antwort zu haben, du aber nicht; um's mal aweng frech zu formulieren.
Deine Aussagen lassen aber nicht darauf schließen, daß Du Dich damit zufrieden gibst, daß Gott das Universum, diese Welt und schließlich den Menschen geschaffen hat.

Warum wohl suchst Du nach Antworten, die den Anschein erwecken, ohne Gott auskommen zu können? Warum werden die Menschen seit hundert Jahren systematisch indoktriniert mit der Lehre, daß alles einfach so aus sich heraus entstanden sei, wo sie bis dahin ein ganz anderes Verständnis hatten?
Ist Dir noch nicht aufgefallen, daß die Intelligenz von hunderttausenden "Wissenschaftlern" bemüht wird, um einen Nachweis zu finden, daß man Gott nicht braucht?

Wozu wohl der ganze Aufwand?

Vielleicht willst Du ja mal darüber nachdenken, warum das Gesetz der Entropie allgegenwärtig ist, also die Entwicklung von einer hohen Komplexität in Richtung Auflösung aller Ordnung, anstatt der postulierten Evolution, die von einer niedrigen Ordnung zu einer komplexen Ordnung lehrt.

Kann es sein, daß der Mensch tatsächlich einfach nur auf der Flucht ist? Auf der Flucht vor seiner Verantwortung? Sagte Gott doch am Anfang: Wenn Du machst, was ich Dir sage, wird alles so bleiben, wie es ist - ein Paradies. Wenn Du Dich anders entscheidest, machst Du alles kaputt.

Ich denke, die Probleme des Menschen mit Krankheit und Altern und Verlust von immer mehr Ressourcen stehen in ursächlichem Zusammenhang mit seiner Verantwortung, vor der er flieht.

Um einmal die Brücke zur Altenpflege zu schlagen, die sich auch mit dem Sterben auseinander zu setzen hat. Ich finde es immer wieder bezeichnend, wie hilflos und unverbindlich jene sind, die Gott in ihrem Leben keinen Raum geben und wie tröstlich und verbindlich ein Christ mit diesen Dingen umgeht, sowohl jener der stirbt wie auch jener, der diesen begleitet.


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IMC
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AW: Alter der Menschheit

Beitrag von IMC »

Ich bin zwar mit FeBarth sehr selten einer Meinung,aber dies hier,lieber Johannes,ist in meinen Augen nur wieder einer Deiner penetranten Missionierungsversuche und einfach nur lästig. Du stellst etwas als real existierende Tatsache dar und erklärst damit Zusammenhänge im Leben,im Universum und flechtest immer wieder die unverhüllte,unverschämte Drohung mit ein,dass jeder,der nicht an Gott glaubt,seine gerechte Strafe erhalten wird.
Gut,Du bist studierter Theologe,hast als Seelsorger gearbeitet,bvor es Dich in die AP verschlagen hat und Du hast dementsprechend Deinen Glauben. Deinen Glauben ! Andere glauben nicht und diese anderen werden sich sicher nicht von solch hohlem Geschwätz bekehren lassen !
Wenn man das Alter der Menschheit diskutieren will und Deine Variante bestehen lassen will,muss man auch Grimms Märchen mit einbeziehen,wobei in Grimms Märchen prozentual noch mehr Wahrheit anzutreffen wäre,als in diesem echten Märchenbuch,das Du jeden Tag liest. Aber,wie jedesmal,wirst Du diese Worte des Widerspruchs in Deinem Sinne verdrehen und sich auch wieder darstellen,wie wenig Dein Mitmensch ohne Glauben wert ist. Also denn los,bin gespannt,was mich für Fegefeuer oder Meteoriteneinschläge erwarten,nach diesem Beitrag ;) .


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-Felicitas-
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Beitrag von -Felicitas- »

Merkt Ihr es nicht? Solange Johannes immer wieder noch jemand antwortet, wird er immer weiter missionieren und seinen Kreationisten-Unfug weiter unters Volk bringen. Nicht nur hier im offTopic, sondern auch an jeder passenden und unpassenden Stelle im pflegebezogenen Forum.

IMC, ich wette mit Dir, dass auch Dein posting wieder in seine Einzelzeilen seziert wird und sich zu jeder der Zeilen vortrefflich noch eine weitere Runde predigen läßt.
Gilt übrigens auch für mein posting.

Don't feed the troll. ;-)

lg
Felicitas


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johannes
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Beitrag von johannes »

@IMC
Andere glauben nicht und diese anderen werden sich sicher nicht von solch hohlem Geschwätz bekehren lassen!
Na ja, niemand kann sich von jemand drittem bekehren lassen. Das ist wohl jedermans ureigenste Entscheidung, ober er sich zu irgend etwas bekehren will. Woher aber willst Du wissen, ob das hohles Geschwätz ist? Ist das nicht gerade das, was Du mir vorzuwerfen bemüht bist?
Du stellst etwas als real existierende Tatsache dar und erklärst damit Zusammenhänge im Leben, im Universum
Richtig, wie die Evolutionisten auch, nur mit dem Unterschied, daß die Aussagen Gottes bis heute noch nicht widerlegt wurden, sondern von jederman bei einfachster Betrachtungsweise bestätigt werden kann. Dazu muß man nicht einmal studiert haben, es reicht der gesunde Menschenverstand. Damit Du auch verstehst, was ich meine_

Gott sagt, daß aus einer Eiche immer nur eine Eiche kommt, aus einer Rose immer nur eine Rose, von einem Pferd immer nur ein Pferd, von einem Affen immer nur ein Affe, von einem Menschen immer nur ein Mensch.

Was bietet die Evolutionslehre, deren Aussagen Du als real existierende Tatsache verkaufen willst? Ja, selbst das sog. Urpferd, das man aus einer fossilen DNA gezüchtet hat, ist wieder nur ein Pferd geworden! Zu dumm aber auch. Also - Du mußt doch nicht glauben, daß das stimmt, was Gott sagt. Du brauchst doch nur den Beweis antreten, daß das nicht zutrifft. Ist doch ganz einfach, oder nicht?
Aber,wie jedesmal,wirst Du diese Worte des Widerspruchs in Deinem Sinne verdrehen ...
Habe ich das nötig, etwas zu verdrehen? Nein! Du mußt doch, wie gerade gesagt, lediglich den Beweis antreten, daß das, was Gott sagte nicht stimmt. Was ist eigentlich so schwer daran, daß Du mich persönlich angehen mußt? Fehlen Dir die Fakten?
Also denn los,bin gespannt,was mich für Fegefeuer oder Meteoriteneinschläge erwarten,nach diesem Beitrag
Warum diese Weltuntergangsstimmung? Eben hast Du noch so erhaben getan und dann sowas? Du enttäuschst mich!


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johannes
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AW: Alter der Menschheit

Beitrag von johannes »

@ felicitas
Don't feed the troll. ;-)
Richtig, ist auch eine Art, die Würde des Menschen, der anders ist als Du, zu achten. Es ist einfacher, einen Menschen abzuwerten, als ihn ernst zu nehmen.
Kreationisten-Unfug
Aha, Du bestimmst, was Unfug ist? Na, wenn Du meinst! Mich würde interessieren, wie Du darüber denkst, wenn sich das, wovon ich spreche, am Ende doch als wahr heraus stellt. Bin ja froh, daß diese Diskussion im off Topic-Bereich läuft. Ach ja, Diskussion - nicht Missionierung! Wie nennst Du das denn, wenn Du Deine Meinung vertrittst?


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-Felicitas-
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Beitrag von -Felicitas- »

q.e.d.
:-)


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Seneca
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AW: Alter der Menschheit

Beitrag von Seneca »

...............
Zuletzt geändert von Seneca am Mi 3. Okt 2012, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.



FeBarth
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Beitrag von FeBarth »

[quote=""johannes""]
aus deiner menschlichen position, nicht aus meiner
Ganz richtig, Gott ist aus meiner Sicht auch heute noch der Schöpfer. Die Komplexität des Lebens und des Universums setzt für mich zwingend voraus, daß es jemand mit einer Intelligenz geben muß, die jene des Menschen weit übertrifft.

Wenn Gott mir sagt, daß ich meinen Verstand einschalten soll bei meinen Überlegungen, dann hat das durchaus seine Berechtigung. Die von mir angeführten Beispiele machen das deutlich.

- wenn ich einen Haufen Eisenerz irgendwo rumliegen lasse, kann ich milliarden an Jahren warten - es wird nie ein Auto draus. Es braucht eine Intelligenz, die sich ein Auto ausdenkt und aus dem Eisenerz dieses Auto fertigt. Wer etwas anderes behaupten würde, würde wohl auch von Dir nicht wirklich ernst genommen werden.

- wenn ich einen Setzkasten mit Buchstaben vom Himmel fallen lasse, wird niemals bei der Landung der Buchstaben daraus der große Brockhaus. Dafür bedarf es einer Intelligenz, die die Buchstaben sortiert und an die richtige Stelle bringt.

Ich weiß noch, wie uns erzählt wurde, daß der Blinddarm nur ein rudimentäres Überbleibsel der Evolution sei. Heute weiß man, daß er durchaus eine ernst zu nehmende Funktion erfüllt, ähnlich der der Mandeln im Rachenraum. Wieviel Intelligenz war wohl erforderlich, das heraus zu finden. Wieviel mehr Intelligenz war vorher aber erforderlich, den Menschen so zu konstruieren - und dabei habe ich nur von einem Organ gesprochen, das so unbedeutend scheint.
ich glaube, was uns am ende wirklich unterscheidet, ist die tatsache, dass ich gut (wenn auch fasziniert und ein ganz klein wenig getrieben) damit leben kann, auf die frage nach dem "warum gibt es das alles" [oder "wie konnte es..." etc] einfach keine antwort zu haben, du aber nicht; um's mal aweng frech zu formulieren.
Deine Aussagen lassen aber nicht darauf schließen, daß Du Dich damit zufrieden gibst, daß Gott das Universum, diese Welt und schließlich den Menschen geschaffen hat.

Warum wohl suchst Du nach Antworten, die den Anschein erwecken, ohne Gott auskommen zu können? Warum werden die Menschen seit hundert Jahren systematisch indoktriniert mit der Lehre, daß alles einfach so aus sich heraus entstanden sei, wo sie bis dahin ein ganz anderes Verständnis hatten?
Ist Dir noch nicht aufgefallen, daß die Intelligenz von hunderttausenden "Wissenschaftlern" bemüht wird, um einen Nachweis zu finden, daß man Gott nicht braucht?

Wozu wohl der ganze Aufwand?

Vielleicht willst Du ja mal darüber nachdenken, warum das Gesetz der Entropie allgegenwärtig ist, also die Entwicklung von einer hohen Komplexität in Richtung Auflösung aller Ordnung, anstatt der postulierten Evolution, die von einer niedrigen Ordnung zu einer komplexen Ordnung lehrt.

Kann es sein, daß der Mensch tatsächlich einfach nur auf der Flucht ist? Auf der Flucht vor seiner Verantwortung? Sagte Gott doch am Anfang: Wenn Du machst, was ich Dir sage, wird alles so bleiben, wie es ist - ein Paradies. Wenn Du Dich anders entscheidest, machst Du alles kaputt.

Ich denke, die Probleme des Menschen mit Krankheit und Altern und Verlust von immer mehr Ressourcen stehen in ursächlichem Zusammenhang mit seiner Verantwortung, vor der er flieht.

Um einmal die Brücke zur Altenpflege zu schlagen, die sich auch mit dem Sterben auseinander zu setzen hat. Ich finde es immer wieder bezeichnend, wie hilflos und unverbindlich jene sind, die Gott in ihrem Leben keinen Raum geben und wie tröstlich und verbindlich ein Christ mit diesen Dingen umgeht, sowohl jener der stirbt wie auch jener, der diesen begleitet.[/quote]


"Die Komplexität des Lebens und des Universums setzt für mich zwingend voraus, daß es jemand mit einer Intelligenz geben muß, die jene des Menschen weit übertrifft."

lieber johannes, ich frage nur ungern nochmal nach, aber wo genau ist da das zwingende moment?
unser universum - in seiner extremen komplexität - basiert auf ziemlich einfachen, mitunter sogar mechanistisch auffassbaren vorgängen.
sicherlich hast du zumindest grundkenntnisse in chemie und physik und weißt, wie die sache mit den bindungen, den starken & schwachen kräften und dergleichen funktioniert.
ganz klar hast du dich über entropie informiert.
du weißt genau, was ein element ist, und wie es entsteht.
du kennst die interaktionsmöglichkeiten von (chem.) elementen mit anderen elementen.
du hast dich wenigstens ein ganz winziges bisschen mit wahrscheinlichkeiten befasst und - etwa so, wie ich es mit bibel und christensekte tat - dich mal ernsthaft in die evolutionsbiologie und die genetik eingearbeitet.


die von dir angeführten analogien sind irgendwie leider sehr dürftig...

wenn ich ein stück eisenerz liegen lasse, dann geschehen damit chemische reaktionen, die ich ohne hilfsmittel auch mit noch so viel intelligenz nicht reproduzieren könnte - selbst wenn ich genug intelligenz hätte, das eisen zu verhütten & irgendwann ein auto draus zu machen.

das beispiel mit dem brockhaus ist mir irgendwie kindisch. zu was genau soll das analog stehen? erklär mal bitte. (z.b. für was "buchstabe" in deinem beispiel analog stehen soll).

du solltest imo darauf achten, nicht der verlockung logischer fehlschlüsse zu erliegen:
Ich weiß noch, wie uns erzählt wurde, daß der Blinddarm nur ein rudimentäres Überbleibsel der Evolution sei. Heute weiß man, daß er durchaus eine ernst zu nehmende Funktion erfüllt, ähnlich der der Mandeln im Rachenraum. Wieviel Intelligenz war wohl erforderlich, das heraus zu finden. Wieviel mehr Intelligenz war vorher aber erforderlich, den Menschen so zu konstruieren
das ist "cum hoc ergo propter hoc". und damit ist es ein relativ einfach zu "entlarvender" logischer fehler.






mir fällt jetzt gerade erst auf, dass du die begriffe entropie und evolution gegeneinander setzen möchtest.

daher nochmal:

BITTE! beschäftige dich doch vorher mit diesen begriffen, bevor du sie 'einfach so' benutzt.



wenn du den emergenten eigenschaften eines systems den namen "gott" geben willst, dann ist das völlig ok.
was nicht ok ist, ist den leuten zu erklären, dass gott eine person oder personenähnlich ist, ein bewusstsein hat, eine intelligenz hat und handlungsfähigkeit besitzt (oder mal besaß) - und alles geschaffen hat (oder es auch weiterhin tut). und vor allem nicht (ich erwähne es nur, ka, ob du das so siehst), dass es vor- oder insbesondere nachteile hat, nicht an diese gottheit zu glauben oder sie anzubeten.
du kannst den leuten ja gerne erklären, dass das deine phantasie ist und dass du daran glaubst, nach deinem tod auf irgendeine weise weiterzuleben, dass du glaubst, es gebe eine gottheit - aber bitte: sag ihnen doch fairerweise gleichzeitig _ausdrücklich_, dass deine perspektive nicht nur ausdrücklich (!) unwissenschaftlich, sondern antiwissenschaftlich ist, dass du deine info's aus einem buch hast, das vor vielen vielen jahrhunderten von vielen menschen geschrieben und oft (mit den üblichen verlusten) übersetzt wurde und dass du deinen gott weder sehen, noch messen, noch wahrnehmen kannst.
und unter wahrnehmen sollte bitte nicht fallen, dass deine gottheit dir "antwortet" in deinen gebeten (ich führe es an, weil es menschen geben soll, die so etwas denken) - denn dann können wir uns endgültig in das reich der märchenhaften subjektivität begeben, und jeder kann mit "seinem gefühl" antworten, auch der, der 'die erde in form einer entität gaia wahrnimmt' und auch der, der seine antworten 'vom teufel persönlich' erhält (habe ich bereits mehr als einmal kennengelernt, siehe beruf).

"Die Komplexität des Lebens und des Universums setzt für mich zwingend voraus, daß es jemand mit einer Intelligenz geben muß, die jene des Menschen weit übertrifft."
denn da steht er, der 'kleine', staunende mensch, zu dem sekten und kirchen und ständegesellschaft ihn gemacht haben - und kann nicht fassen, dass es eben umgekehrt ist.
alle elemente (i.s.v. "aktives element eines systems") können mit allen anderen elementen interagieren, nach grundlegenden regeln, die sich aus deren beschaffenheit erklären.
man kann die dinge auch - soweit man es als mensch des 21. jhd. denn kann - einfach mal so wahrnehmen, wie sie sind (wahlweise auch: wie wir fähig sind, sie direkt oder indirekt [etwa durch messung] wahrzunehmen). da bleibt noch genug platz zum staunen darüber, welche komplexität aus so fundamentaler einfachheit entstehen kann - ohne allmächtige gottheiten und vor allem: ohne ideologische organisationssysteme, also sekten oder kirchen oder religionen.


mach doch mal den gegenversuch:

versenke dich mal in tiefe, meditative konzentration.

versuche, dir atome - neutronen, protonen, elektronen - vorzustellen (lass alle subatomaren quanten erstmal weg).

füge nun alle bereits bekannten wechselwirkungen hinzu (mindestens aber alle diejenigen, mit denen man in 13 jahren schule konfrontiert werden kann).

imaginiere, wo und wie ein element entsteht.

rekurriere nochmal darauf, was ein element ist und wie das mit den atomen und wechselwirkungen noch gleich war.

versuche, zu erkennen, dass alles, was existiert, nicht stillstand, sondern hektische bewegung ist - und energie (belasse es erstmal beim begriff "energie" und schlüssele ihn noch nicht weiter auf).

lass dich etwas treiben, und versuche zu verstehen, dass parameter wie "rotationsgeschwindigkeit", "spezifische zusammensetzung", "neigungswinkel", "wassergehalt", "thermodynamik", "entropie" und "emergenz" zumindest gültige faktoren in diesem meditativen gedankenspiel sind.

füge die (für menschen sicherlich schwer fassbare - aber existente) größe des uns bekannten universums hinzu. (ja, es ist schwer - eigentlich völlig unmöglich - sich 10 hoch 78 teilchen in form von würmern, planeten, schmetterlingen, gasen und sternen etc. vorzustellen. macht aber nix, solange man nicht an dieser stelle die meditation abbricht und sich der einfachheit halber wieder einer gottesidee zuwendet, um das für menschen schwer fassbare etwas fassbarer zu machen.)

erinnere dich nochmal an "emergente eigenschaften".


verharre in tiefer stille und versuche, dir vorzustellen,


warum unser planet viele hundert millionen jahre alt sein muss - zumindest viel VIEL älter als 6500 jahre.

warum "alles fließt".

warum leben auf der erde stattfinden kann.

warum die wahrscheinlichkeit > 0 sein muss, dass nur auf der erde leben existiert.

dass all dies - gerade wegen seiner komplexität - ganz ohne eine gottheit auskommen kann.


mich würde interessieren, ob eine solche perspektive für dich irgendetwas darstellen könnte.

eine verlockung? eine überforderung? etwas logisch falsches? etwas "richtiges"? häresie?







nochmal ein p.s.:
Richtig, wie die Evolutionisten auch, nur mit dem Unterschied, daß die Aussagen Gottes bis heute noch nicht widerlegt wurden, sondern von jederman bei einfachster Betrachtungsweise bestätigt werden kann. Dazu muß man nicht einmal studiert haben, es reicht der gesunde Menschenverstand. Damit Du auch verstehst, was ich meine
natürlich wurde all das nicht widerlegt.

gott selber wurde nicht widerlegt.

vishnu auch nicht. das fliegende spaghettimonster ebenfalls nicht. wenn du nen modernen druiden fragst, erzählt auch der dir, was noch so alles nicht widerlegt wurde.
wie sollte man auch etwas widerlegen, das man nicht beweisen kann.

konsens ist doch, dass es sich beim glauben um "glauben" handelt, oder nicht?


übrigens, in diesem zusammenhang:

"das alles aus sich heraus entstanden ist" - sehe ich ein, ist eine von vielen möglichen thesen. eine echte antwort auf die dahinterstehende frage maßen sich heute nicht viele wissenschaftler an (kenne ich zumindest nicht wirklich).

aber:

"einfach so" - wer sagt denn sowas?!? -> das ist nur eine mögliche these. wissenschaft sollte keinen absolutheitsanspruch haben, sie sollte theorien aufstellen und sie praktisch, logisch oder sonstwie gültig beweisen oder erklären. die frage wäre ja an dieser stelle, was vor dem urknall war (wenn es ihn denn so gab). und von dort "vorher" bis nun "nachher" ist ein 'einfach so' sicherlich kein gültiges bindeglied.





p.p.s.:

@felicitas:

"und diese anderen werden sich sicher nicht von solch hohlem Geschwätz bekehren lassen !"

"Solange Johannes immer wieder noch jemand antwortet, wird er immer weiter missionieren und seinen Kreationisten-Unfug weiter unters Volk bringen."


erstens frage ich mich, wer hier gerade die trolle sind - und dann frage ich mich noch, welchen coolen sinn dein posting nun haben sollte.

sag doch mal lieber was zum hier postulierten intelligent design. oder sag einfach gar nichts, wahlweise. das ist hier das OTforum, solcherlei themen sind mindestens hier völlig ok.

wenn dir irgendwas hinsichtlich möglicher missionierung nicht passt, dann sag dazu konkret was.
Zuletzt geändert von FeBarth am Do 17. Mai 2012, 12:38, insgesamt 1-mal geändert.



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johannes
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AW: Alter der Menschheit

Beitrag von johannes »

@ FeBarth

für mich ist das wahrscheinlich nicht so kompliziert, wie es für Dich zu sein scheint. Warum sonst gehst Du nicht auf meine Grundaussage ein? Ich greife noch einmal mein Beispiel auf:
- wenn ich einen Haufen Eisenerz irgendwo rumliegen lasse, kann ich Milliarden an Jahren warten - es wird nie ein Auto draus. Es braucht eine Intelligenz, die sich ein Auto ausdenkt und aus dem Eisenerz dieses Auto fertigt. Wer etwas anderes behaupten würde, würde wohl auch von Dir nicht wirklich ernst genommen werden.
Es geht in meiner Aussage um die Beziehung Eisenerz zu Auto.

Aus meiner Sicht mußt Du Dich bezogen auf mein Beispiel entscheiden zwischen

- aus einem Haufen Eisenerz wird ohne zutun von Intelligenz ein Auto (Evolutionslehre, kein Schöpfer ist erforderlich) oder

- aus einem Haufen Eisenerz wird durch zutun von Intelligenz ein Auto (ein Schöpfer ist erforderlich).

Was haben Deine chemischen Reaktionen ohne zutun von Intelligenz damit zu tun? Kann es sein, daß Du Dich um eine Antwort drückst, indem von etwas ganz anderem sprichst?

Ok, stell das mit dem Brockhaus, einem anderen Beispiel, doch als kindisch hin. Ich würde es eher so sehen, daß Du entsprechende Aussagen nicht machen willst, weil Du genau weißt, daß es ausgemachter Blödsinn ist, daß der Brockhaus nach dem Prinzip der Evolution entsteht. Da ist es also einfacher, jemand als kindisch hinzustellen, der davon ausgeht, daß es eines intelligenten Wesens bedarf, den Brockhaus zu schreiben.
das beispiel mit dem brockhaus ist mir irgendwie kindisch. zu was genau soll das analog stehen? erklär mal bitte. (z.b. für was "buchstabe" in deinem beispiel analog stehen soll).
Für mich ist das ganz einfach. In einem Setzkasten befindet sich genau die Anzahl an Buchstaben, die Du auch im großen Brockhaus findest. Nur machen die Buchstaben im Setzkasten keinen Sinn, sie haben keine Bedeutung. Fügst Du nun den Buchstaben etwas Intelligenz hinzu (ich meine damit die Intelligenz des Druckers, der die Buchstaben in die richtige Anordnung bringt), dann entsteht der Brockhaus.

Es ist also das Gleiche wie bei Eisenerz und Auto. Der Brockhaus benötigt zwingend einen Schöpfer, sonst wird aus den Buchstaben nichts weiter als Unsinn. Eigentlich habe ich Dir so viel Intelligenz schon zugetraut, daß Du das nicht von einem Volksschüler erklärt bekommen mußt.

Wenn schon unbelebte Dinge wie ein Auto und ein Brockhaus einen Schöpfer benötigen, dann sagt mir mein gesunder Menschenverstand, daß ein um ein Vielfaches komplexeres Weltall und Leben ebenfalls einen Schöpfer benötigen.

Das Wissen um einen Schöpfer schließt ja Wissenschaft und Forschung nicht aus. Schließlich ist es durchaus interessant und wissenswert zu erfahren, wie präzise alles ineinander greift, sich bedingt, eine einzigartige Komposition ergibt. Wenn ich die Forschungsergebnisse betrachte, macht mich das ehrfürchtig (hat nichts mit Angst zu tun) vor einem Schöpfer, der offensichtlich an alles gedacht hat, alles berücksichtigt hat, damit es funktioniert. Übrigens gibt es genügend Wissenschaftler, die ähnlich mir demütig werden, je tiefer sie in die Zusammenhänge des Seins eindringen. So kann ich getrost Deine Worte an Dich zurück geben
du solltest imo darauf achten, nicht der verlockung logischer fehlschlüsse zu erliegen
Nur noch einen Satz, der mir wichtig erscheint:

Du und die anderen Mitschreiber in diesem Thema haben bisher nicht ein einziges Mal in Betracht gezogen, daß die Evolutionstheorie mit all ihren Untergruppierungen vielleicht doch nicht stimmen könnte und statt dessen das, was der Schöpfer selbst uns Menschen mitgeteilt hat.


Ein Mensch existiert nicht - er lebt!
Keiner ist so blind wie der, der nicht sehen will.
Ich vertrete nicht immer die herrschende Meinung - aber ich habe eine Meinung!
Einer sucht für ein Problem eine Lösung - ein Anderer sucht für eine Lösung ein Problem

FeBarth
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AW: Alter der Menschheit

Beitrag von FeBarth »

ein erster satz zu deinem letzten satz, dann lese ich nochmal in ruhe den rest deines postings:

eine gottheit widerspricht per se erstmal nicht der evolutionstheorie.

die sekte 'christentum' und deren gottheit widersprechen offenbar der evolutionstheorie.

na klar kann es sein, dass sowohl alles von einer (oder vielen) gottheiten geplant, erschaffen und sogar gesteuert wird (dazu haben die religionen und sekten ja unterschiedliche vorstellungen) -> erschaffen & dann lässt man's laufen, alles vorbestimmt, gar nix vorbestimmt - etc etc; jede dieser varianten könnte real sein).

es könnte auch sein, dass alles vom wirklich bösen, so etwas, wie einer satanischen entität, geplant wurde, das seinerseits absolut omnipotent ist und die bibel + jesus + den ganzen rest zu den menschen schickte, um sie mal kräftig zu verarschen und sich daran zu ergötzen, dass sie alle, die sie glauben, sie träten ins ewige leben ein nach dem tod ihres körpers, zeitlebens wie herdentiere auf genau dieses ziel zusteuern: nur völlig umsonst. vielleicht findet diese omnipotente entität das total ergötzend zu beobachten - während sein hauptaugenmerk eigentlich auf fünfzehn völlig anderen spezies liegt, um die sie sich derweil kümmert (in welcher weise auch immer).
widerleg das mal bitte.

so, und nun komme ich mal erst richtig an und wende mich dann deinen (oder meinen?) logischen fehlschlüssen zu.


anmerkung:

die behauptung, ich ginge auf dies oder jenes nicht ein, ist zumindest dann frech, wenn ich selbiges wieder und wieder auch bei dir beobachte. stört mich aber nicht - wir können so weitermachen, wie es aktuell geschieht.
Zuletzt geändert von FeBarth am Do 17. Mai 2012, 21:52, insgesamt 1-mal geändert.



FeBarth
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AW: Alter der Menschheit

Beitrag von FeBarth »

Wenn Gott mir sagt, daß ich meinen Verstand einschalten soll bei meinen Überlegungen, dann hat das durchaus seine Berechtigung. Die von mir angeführten Beispiele machen das deutlich.

- wenn ich einen Haufen Eisenerz irgendwo rumliegen lasse, kann ich milliarden an Jahren warten - es wird nie ein Auto draus. Es braucht eine Intelligenz, die sich ein Auto ausdenkt und aus dem Eisenerz dieses Auto fertigt. Wer etwas anderes behaupten würde, würde wohl auch von Dir nicht wirklich ernst genommen werden.

- wenn ich einen Setzkasten mit Buchstaben vom Himmel fallen lasse, wird niemals bei der Landung der Buchstaben daraus der große Brockhaus. Dafür bedarf es einer Intelligenz, die die Buchstaben sortiert und an die richtige Stelle bringt.
das waren deine beispiele.

was genau soll dazu eigentlich gesagt werden?

1. beisp.: sehe ich auch so, ohne intelligenz wird aus eisenerz kein auto

2. beisp.: sehe ich auch so - es sei denn, man hat sehr sehr sehr lange zeit (ich denke, die wahrscheinlichkeit, dass bei dieser konstellation und versuchsanordnung ein brockhaus herauskommt, ist zumindest größer als 0. man müsste sich ja fragen, ob man unbegrenzt viele versuche und unbegrenzt viel zeit hat). aber wir können uns darauf einigen, dass es auf diese weise keinen brockhaus geben wird.

und ich frage dich nochmal:

für was soll das analog stehen?

also: wieso ausgerechnet die buchstaben - buch - analogie? geht es in richtung dna?








p.s.:

oha..... ich glaube, beim nochmaligen lesen verstehe ich nun, wie du es meinst. da ich mir nicht sicher bin, lasse ich obiges stehen und füge noch etwas an, quasi variante zwei meiner antwort (hier als einleitende frage):

bist du der ansicht, dass alles, was aktuell geschieht, aus sich selber geschieht, nachdem deine hypothetische gottheit einmal den anfang & bauplan etc. gelegt hat, oder ist alles, das geschieht, unmittelbar göttlich verursacht - also _alles_, z.b. wenn jemand stürzt, stirbt, ein baum fällt, wind weht, ein stern "stirbt" usw usw.?
Zuletzt geändert von FeBarth am Do 17. Mai 2012, 19:20, insgesamt 1-mal geändert.



IMC
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AW: Alter der Menschheit

Beitrag von IMC »

Wieso drückst Du Dich denn so kompliziert aus,FeBarth ?
Johannes sagt doch im Prinzip nur,dass Gott in seinen Augen der Schöpfer von allem auf Erden ist,dass ohne die Intelligenz Gottes hier nix wäre,nix bliebe und sich nix entwickeln würde,weil ja Gott der Schöpfer als Einziger die nötige Intelligenz besitz. Klar kann der angelernte Mensch aus Eisenerz ein Auto schaffen,aber die nötige Intelligenz hat er allein Gott zu verdanken,weswegen man diesem deswegen bitteschön huldigen möge. Für mich ne ganz einfache Aussage,verpackt in vielen vielen Wörtern,um das Gesagte/Gemeinte glaubhafter erscheinen zu lassen und den Anschein von gottgegebener Intelligenz zu vermitteln. Alles in Allem jedoch sagt Johannes nur :
Ohne Gott keine Erde,keine Evolution,kein hier und heute. Dies kann er jedoch leider nicht beweisen,weswegen er bei jedem Widerspruch verlangt,man möge den Beweis antreten,wenn man schon widerspricht. Also im Prinzip das Gleiche,was Du die ganze Zeit tust....viele viele Worte,aber kein Beweis,welcher auch den Zugang zu Johannes Denkbrezel finden würde. Ergo ist das hier ein Kreislauf....und unnötig.


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Griesuh
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AW: Alter der Menschheit

Beitrag von Griesuh »

@ Johannes du wirfst anderen vor:

"Aha, Du bestimmst, was Unfug ist? Na, wenn Du meinst! Mich würde interessieren, wie Du darüber denkst, wenn sich das, wovon ich spreche, am Ende doch als wahr heraus stellt."----------

Und was glaubst du was die Verbreitung deines Unsinnes hier ist?
Du willst andern, und das sehr penetrant, deine Auffassung aufdrücken und vorschreiben was Sache ist.
Du willst hier mit völlig adabsurten Aussagen missionieren.

Was du anderen vorwirfst solltest du selbst nicht tun!!

Was machst du denn, wenn sich herausstellt, dass es KEINEN Gott gibt?

Johannes um das Schlagwort der Sekte Jehowa's anzuwenden:

Erwache,

komme aus deiner verklärten Weltanschauung heraus.


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-Felicitas-
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AW: Alter der Menschheit

Beitrag von -Felicitas- »

Das Theodizee-Problem ist an sich unlösbar. Das ist bekannt und wird hier jetzt auch wieder seit -zig postings bestätigt. :-)

@ Johannes: Lass das mal meine sorge sein, was ich denken würde, wenn ich dann irgendwann nach meinem Tod feststellen sollte, dass da doch jemand mit Eimer und Schäufelchen an der Erde herumgemeißelt haben sollte.
Zu viel Konjuktiv, mir jetzt darüber den Kopf zu zerbrechen.

Und: Zwischen Deinem "Meinung vertreten" und meinem "Meinung vertreten" liegt der breite, tiefe Fluß der Penetranz. Ich schaffe es, den anderen ihre Auffassung zu belassen und muss nicht ihre Anschauungen permanent penetrieren.

@ FeBarth: Lass das mal meine Entscheidung sein, über was ich schreibe und über was nicht. Und das, was ich "cool" wollte, habe ich mit dem posting tatsächlich erreicht. :-)

lg
Felicitas


Diskutiere nie mit einem Idioten. Erst zieht er Dich auf sein Niveau herunter, dann schlägt er Dich mit Erfahrung!

Seneca
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AW: Alter der Menschheit

Beitrag von Seneca »

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Zuletzt geändert von Seneca am Mi 3. Okt 2012, 18:01, insgesamt 1-mal geändert.



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