[quote=""johannes""]
aus deiner menschlichen position, nicht aus meiner
Ganz richtig, Gott ist aus meiner Sicht auch heute noch der Schöpfer. Die Komplexität des Lebens und des Universums setzt für mich zwingend voraus, daß es jemand mit einer Intelligenz geben muß, die jene des Menschen weit übertrifft.
Wenn Gott mir sagt, daß ich meinen Verstand einschalten soll bei meinen Überlegungen, dann hat das durchaus seine Berechtigung. Die von mir angeführten Beispiele machen das deutlich.
- wenn ich einen Haufen Eisenerz irgendwo rumliegen lasse, kann ich milliarden an Jahren warten - es wird nie ein Auto draus. Es braucht eine Intelligenz, die sich ein Auto ausdenkt und aus dem Eisenerz dieses Auto fertigt. Wer etwas anderes behaupten würde, würde wohl auch von Dir nicht wirklich ernst genommen werden.
- wenn ich einen Setzkasten mit Buchstaben vom Himmel fallen lasse, wird niemals bei der Landung der Buchstaben daraus der große Brockhaus. Dafür bedarf es einer Intelligenz, die die Buchstaben sortiert und an die richtige Stelle bringt.
Ich weiß noch, wie uns erzählt wurde, daß der Blinddarm nur ein rudimentäres Überbleibsel der Evolution sei. Heute weiß man, daß er durchaus eine ernst zu nehmende Funktion erfüllt, ähnlich der der Mandeln im Rachenraum. Wieviel Intelligenz war wohl erforderlich, das heraus zu finden. Wieviel mehr Intelligenz war vorher aber erforderlich, den Menschen so zu konstruieren - und dabei habe ich nur von einem Organ gesprochen, das so unbedeutend scheint.
ich glaube, was uns am ende wirklich unterscheidet, ist die tatsache, dass ich gut (wenn auch fasziniert und ein ganz klein wenig getrieben) damit leben kann, auf die frage nach dem "warum gibt es das alles" [oder "wie konnte es..." etc] einfach keine antwort zu haben, du aber nicht; um's mal aweng frech zu formulieren.
Deine Aussagen lassen aber nicht darauf schließen, daß Du Dich damit zufrieden gibst, daß Gott das Universum, diese Welt und schließlich den Menschen geschaffen hat.
Warum wohl suchst Du nach Antworten, die den Anschein erwecken, ohne Gott auskommen zu können? Warum werden die Menschen seit hundert Jahren systematisch indoktriniert mit der Lehre, daß alles einfach so aus sich heraus entstanden sei, wo sie bis dahin ein ganz anderes Verständnis hatten?
Ist Dir noch nicht aufgefallen, daß die Intelligenz von hunderttausenden "Wissenschaftlern" bemüht wird,
um einen Nachweis zu finden, daß man Gott nicht braucht?
Wozu wohl der ganze Aufwand?
Vielleicht willst Du ja mal darüber nachdenken, warum das Gesetz der Entropie allgegenwärtig ist, also die Entwicklung von einer hohen Komplexität in Richtung Auflösung aller Ordnung, anstatt der postulierten Evolution, die von einer niedrigen Ordnung zu einer komplexen Ordnung lehrt.
Kann es sein, daß der Mensch tatsächlich einfach nur auf der Flucht ist? Auf der Flucht vor seiner Verantwortung? Sagte Gott doch am Anfang: Wenn Du machst, was ich Dir sage, wird alles so bleiben, wie es ist - ein Paradies. Wenn Du Dich anders entscheidest, machst Du alles kaputt.
Ich denke, die Probleme des Menschen mit Krankheit und Altern und Verlust von immer mehr Ressourcen stehen in ursächlichem Zusammenhang mit seiner Verantwortung, vor der er flieht.
Um einmal die Brücke zur Altenpflege zu schlagen, die sich auch mit dem Sterben auseinander zu setzen hat. Ich finde es immer wieder bezeichnend, wie hilflos und unverbindlich jene sind, die Gott in ihrem Leben keinen Raum geben und wie tröstlich und verbindlich ein Christ mit diesen Dingen umgeht, sowohl jener der stirbt wie auch jener, der diesen begleitet.[/quote]
"Die Komplexität des Lebens und des Universums setzt für mich zwingend voraus, daß es jemand mit einer Intelligenz geben muß, die jene des Menschen weit übertrifft."
lieber johannes, ich frage nur ungern nochmal nach, aber wo genau ist da das zwingende moment?
unser universum - in seiner extremen komplexität - basiert auf ziemlich einfachen, mitunter sogar mechanistisch auffassbaren vorgängen.
sicherlich hast du zumindest grundkenntnisse in chemie und physik und weißt, wie die sache mit den bindungen, den starken & schwachen kräften und dergleichen funktioniert.
ganz klar hast du dich über entropie informiert.
du weißt genau, was ein element ist, und wie es entsteht.
du kennst die interaktionsmöglichkeiten von (chem.) elementen mit anderen elementen.
du hast dich wenigstens ein ganz winziges bisschen mit wahrscheinlichkeiten befasst und - etwa so, wie ich es mit bibel und christensekte tat - dich mal ernsthaft in die evolutionsbiologie und die genetik eingearbeitet.
die von dir angeführten analogien sind irgendwie leider sehr dürftig...
wenn ich ein stück eisenerz liegen lasse, dann geschehen damit chemische reaktionen, die ich ohne hilfsmittel auch mit noch so viel intelligenz nicht reproduzieren könnte - selbst wenn ich genug intelligenz hätte, das eisen zu verhütten & irgendwann ein auto draus zu machen.
das beispiel mit dem brockhaus ist mir irgendwie kindisch. zu was genau soll das analog stehen? erklär mal bitte. (z.b. für was "buchstabe" in deinem beispiel analog stehen soll).
du solltest imo darauf achten, nicht der verlockung logischer fehlschlüsse zu erliegen:
Ich weiß noch, wie uns erzählt wurde, daß der Blinddarm nur ein rudimentäres Überbleibsel der Evolution sei. Heute weiß man, daß er durchaus eine ernst zu nehmende Funktion erfüllt, ähnlich der der Mandeln im Rachenraum. Wieviel Intelligenz war wohl erforderlich, das heraus zu finden. Wieviel mehr Intelligenz war vorher aber erforderlich, den Menschen so zu konstruieren
das ist "cum hoc ergo propter hoc". und damit ist es ein relativ einfach zu "entlarvender" logischer fehler.
mir fällt jetzt gerade erst auf, dass du die begriffe entropie und evolution gegeneinander setzen möchtest.
daher nochmal:
BITTE! beschäftige dich doch vorher mit diesen begriffen, bevor du sie 'einfach so' benutzt.
wenn du den emergenten eigenschaften eines systems den namen "gott" geben willst, dann ist das völlig ok.
was nicht ok ist, ist den leuten zu erklären, dass gott eine person oder personenähnlich ist, ein bewusstsein hat, eine intelligenz hat und handlungsfähigkeit besitzt (oder mal besaß) - und alles geschaffen hat (oder es auch weiterhin tut). und vor allem nicht (ich erwähne es nur, ka, ob du das so siehst), dass es vor- oder insbesondere nachteile hat, nicht an diese gottheit zu glauben oder sie anzubeten.
du kannst den leuten ja gerne erklären, dass das deine phantasie ist und dass du daran glaubst, nach deinem tod auf irgendeine weise weiterzuleben, dass du glaubst, es gebe eine gottheit - aber bitte: sag ihnen doch fairerweise gleichzeitig _ausdrücklich_, dass deine perspektive nicht nur ausdrücklich (!) unwissenschaftlich, sondern antiwissenschaftlich ist, dass du deine info's aus einem buch hast, das vor vielen vielen jahrhunderten von vielen menschen geschrieben und oft (mit den üblichen verlusten) übersetzt wurde und dass du deinen gott weder sehen, noch messen, noch wahrnehmen kannst.
und unter wahrnehmen sollte bitte nicht fallen, dass deine gottheit dir "antwortet" in deinen gebeten (ich führe es an, weil es menschen geben soll, die so etwas denken) - denn dann können wir uns endgültig in das reich der märchenhaften subjektivität begeben, und jeder kann mit "seinem gefühl" antworten, auch der, der 'die erde in form einer entität gaia wahrnimmt' und auch der, der seine antworten 'vom teufel persönlich' erhält (habe ich bereits mehr als einmal kennengelernt, siehe beruf).
"Die Komplexität des Lebens und des Universums setzt für mich zwingend voraus, daß es jemand mit einer Intelligenz geben muß, die jene des Menschen weit übertrifft."
denn da steht er, der 'kleine', staunende mensch, zu dem sekten und kirchen und ständegesellschaft ihn gemacht haben - und kann nicht fassen, dass es eben umgekehrt ist.
alle elemente (i.s.v. "aktives element eines systems") können mit allen anderen elementen interagieren, nach grundlegenden regeln, die sich aus deren beschaffenheit erklären.
man kann die dinge auch - soweit man es als mensch des 21. jhd. denn kann - einfach mal so wahrnehmen, wie sie sind (wahlweise auch: wie wir fähig sind, sie direkt oder indirekt [etwa durch messung] wahrzunehmen). da bleibt noch genug platz zum staunen darüber, welche komplexität aus so fundamentaler einfachheit entstehen kann - ohne allmächtige gottheiten und vor allem: ohne ideologische organisationssysteme, also sekten oder kirchen oder religionen.
mach doch mal den gegenversuch:
versenke dich mal in tiefe, meditative konzentration.
versuche, dir atome - neutronen, protonen, elektronen - vorzustellen (lass alle subatomaren quanten erstmal weg).
füge nun alle bereits bekannten wechselwirkungen hinzu (mindestens aber alle diejenigen, mit denen man in 13 jahren schule konfrontiert werden kann).
imaginiere, wo und wie ein element entsteht.
rekurriere nochmal darauf, was ein element ist und wie das mit den atomen und wechselwirkungen noch gleich war.
versuche, zu erkennen, dass alles, was existiert, nicht stillstand, sondern hektische bewegung ist - und energie (belasse es erstmal beim begriff "energie" und schlüssele ihn noch nicht weiter auf).
lass dich etwas treiben, und versuche zu verstehen, dass parameter wie "rotationsgeschwindigkeit", "spezifische zusammensetzung", "neigungswinkel", "wassergehalt", "thermodynamik", "entropie" und "emergenz" zumindest gültige faktoren in diesem meditativen gedankenspiel sind.
füge die (für menschen sicherlich schwer fassbare - aber existente) größe des uns bekannten universums hinzu. (ja, es ist schwer - eigentlich völlig unmöglich - sich 10 hoch 78 teilchen in form von würmern, planeten, schmetterlingen, gasen und sternen etc. vorzustellen. macht aber nix, solange man nicht an dieser stelle die meditation abbricht und sich der einfachheit halber wieder einer gottesidee zuwendet, um das für menschen schwer fassbare etwas fassbarer zu machen.)
erinnere dich nochmal an "emergente eigenschaften".
verharre in tiefer stille und versuche, dir vorzustellen,
warum unser planet viele hundert millionen jahre alt sein muss - zumindest viel VIEL älter als 6500 jahre.
warum "alles fließt".
warum leben auf der erde stattfinden kann.
warum die wahrscheinlichkeit > 0 sein muss, dass nur auf der erde leben existiert.
dass all dies - gerade wegen seiner komplexität - ganz ohne eine gottheit auskommen kann.
mich würde interessieren, ob eine solche perspektive für dich irgendetwas darstellen könnte.
eine verlockung? eine überforderung? etwas logisch falsches? etwas "richtiges"? häresie?
nochmal ein p.s.:
Richtig, wie die Evolutionisten auch, nur mit dem Unterschied, daß die Aussagen Gottes bis heute noch nicht widerlegt wurden, sondern von jederman bei einfachster Betrachtungsweise bestätigt werden kann. Dazu muß man nicht einmal studiert haben, es reicht der gesunde Menschenverstand. Damit Du auch verstehst, was ich meine
natürlich wurde all das nicht widerlegt.
gott selber wurde nicht widerlegt.
vishnu auch nicht. das fliegende spaghettimonster ebenfalls nicht. wenn du nen modernen druiden fragst, erzählt auch der dir, was noch so alles nicht widerlegt wurde.
wie sollte man auch etwas widerlegen, das man nicht beweisen kann.
konsens ist doch, dass es sich beim glauben um "glauben" handelt, oder nicht?
übrigens, in diesem zusammenhang:
"das alles aus sich heraus entstanden ist" - sehe ich ein, ist eine von vielen möglichen thesen. eine echte antwort auf die dahinterstehende frage maßen sich heute nicht viele wissenschaftler an (kenne ich zumindest nicht wirklich).
aber:
"einfach so" - wer sagt denn sowas?!? -> das ist nur eine mögliche these. wissenschaft sollte keinen absolutheitsanspruch haben, sie sollte theorien aufstellen und sie praktisch, logisch oder sonstwie gültig beweisen oder erklären. die frage wäre ja an dieser stelle, was vor dem urknall war (wenn es ihn denn so gab). und von dort "vorher" bis nun "nachher" ist ein 'einfach so' sicherlich kein gültiges bindeglied.
p.p.s.:
@felicitas:
"und diese anderen werden sich sicher nicht von solch hohlem Geschwätz bekehren lassen !"
"Solange Johannes immer wieder noch jemand antwortet, wird er immer weiter missionieren und seinen Kreationisten-Unfug weiter unters Volk bringen."
erstens frage ich mich, wer hier gerade die trolle sind - und dann frage ich mich noch, welchen coolen sinn dein posting nun haben sollte.
sag doch mal lieber was zum hier postulierten intelligent design. oder sag einfach gar nichts, wahlweise. das ist hier das OTforum, solcherlei themen sind mindestens hier völlig ok.
wenn dir irgendwas hinsichtlich möglicher missionierung nicht passt, dann sag dazu konkret was.