Alter der Menschheit

[Seneca]

.......

[johannes]

@ FeBarth

danke, daß Du das fehlende "S" eingefügt hast. War mir durchgegangen.

von radiodatierungsverfahren jeder vorhandenen machart.

Welches Radiodatierungsverfahren Du auch anwendest, Du wirst immer vor dem Problem stehen, daß die Ausgangssituation unbekannt ist. Und hier handelt es sich um mehrere erforderliche Unbekannte. Solange diese nicht zweifelsfrei geklärt sind, wirst Du auch keine wissenschaftlichen Antworten geben können. Bestenfalls pseudowissenschaftliche Hypothese können aufgestellt werden.

Dies bezeugen seriöse Wissenschaftler dadurch, daß sie immer von den "gegenwärtigen Erkenntnissen" ausgehen. Ja, sie halten sich damit stets ein Hintertürchen auf für den Fall, daß sie ihre Prämissen nicht beweisen können. Und wie oft ihre "gegenwärtigen Erkenntnisse" sich geändert haben, kannst Du in jeder ehrlichen Fachveröffentlichung nachlesen.

... aber wie du dir vllt vorstellen kannst, ist wissenschaftlicher diskurs mit einem sektenangehörigen, der an 'eine' dreifaltige gottheit glaubt und die erde mit höherer wahrscheinlichkeit für 6000 jahre alt hält als für 6000 millionen jahre (oder 2 oder 3 oder 4tausend) - bestenfalls schwierig.

Ja, ich stimme Dir zu. Es ist sehr schwierig, mit jemand ernsthaft zu diskutieren, der seinen Gesprächspartner zum Sektierer abstempelt, also zu einem Menschen, der die allgemein verbreitete Lehrmeinung nicht teilt. Soll ich jetzt Kratzfüßchen machen, daß Du so weit über mir stehst? Wenn die wirklichen Argumente ausgehen, greift man gern zur Abwertung des Gegenüber, nicht wahr? Wie uns die Geschichte gelehrt hat, ist die "allgemeingültige Meinung" jedoch nicht unbedingt tragend.

natürlich weiß man, wie viel "stoff" vor einer zeit x in einem gegenstand war, anhand der nun vorliegenden isotopenmenge, die vor der zeit x unter berücksichtigung der zerfallskonstanten halt y gewesen sein _muss_.

Wieso "natürlich ..."? Von Wissen redet man üblicherweise nur, wenn es tatsächlich und konkret überprüfbar ist. Auch eine Hochrechnung ist nichts weiter als eine Hypothese. Somit formulierst Du ganz richtig:

-

unter berücksichtigung ...

unter der Voraussetzung daß ... - Jaaaaaaaaaa dann könnte es so sein oder auch nicht
-

gewesen sein _muss_

wenn ich keine andere Möglichkeit zulasse ... - etwas anderes kommt gar nicht in Frage, weil - wenn ich eine andere Möglichkeit zuließe, müßte ich mich schließlich den Konsequenzen daraus stellen ...

Du siehst, das Problem ist größer als es auf den ersten Blick erscheint.

[FeBarth]

ich gehe nicht davon aus, dass irgendein mensch über oder unter irgendeinem anderen menschen steht.

ich verwende den begriff sekte hier wertfrei. es macht sehr schön deutlich, dass hier bereits zwei historisch voneinander abhängige (abrahamitische) religionen einander in vielen punkten konträr gegenüberstehen - soviel zur ideologischen klarheit der positionen.
du bist anhänger einer sehr großen jüdischen sekte (hier: christentum) und betest eine gottheit an, glaubst vermutlich an so etwas wie "das leben nach dem physischen tod" und andere nicht messbare oder beweisbare dinge, die vor mehr oder weniger langer zeit erdacht wurden (du würdest vermutlich eher sagen: von gott in die herzen der menschen gesendet und sodann aufgeschrieben.).
das muss man so sagen können - genauso kannst du mich völlig wertfrei als antitheisten bezeichnen; eigentlich eher als atheisten, denn am ende ist es mir schlicht egal, ob menschen an eine behauptung glauben wollen, die man nunmal nicht widerlegen kann. so, wie es nunmal noch sehr viele andere behauptungen gibt oder gäbe, die man nicht widerlegen kann; und meist sind sie ebenso ungreifbar oder sogar absurd.
an dieser stelle teilen wir den glauben. du glaubst vermutlich, dass du zumindest die option auf ein eingehen in ein ewiges leben hast - ich glaube hingegen, dass wenn dein gehirn vollständig und irreversibel zu funktionieren aufgehört hat, bis auf die chemie deines körpers, die recht bald krassen veränderungen unterworfen sein wird, nichts von dir und deiner existenz bleiben wird - natürlich bis auf die folgen deiner interaktion im gesamtsystem, aber die sind nicht auf einer religiösen ebene existent.

ich finde das übrigens - wenn es um trost oder leiden geht - äußerst tröstlich. wir, die wir uns so oft so wichtig finden, wir sind am ende nichts, von uns wird ein häufchen humus oder asche bleiben, wurmnahrung oder pflanzendünger; nichts auf irgendeiner metaebene, bis auf ebenjene erwähnten folgen unserer taten.
unfehlbar ist man eh nicht - nicht, weil es so etwas absurdes wie erbsünde gäbe, sondern einfach weil es so schwer ist, sich in diesen komplexen systemen fehlerfrei zu bewegen. wir sind alle nur tiere - triebgesteuerte tiere.
und ob wir uns nun der moralphilosophie oder irgendwelcher sektenlehren bedienen, um friedfertig und vllt etwas altruistisch zu sein bzw. hinreichend kontrolliert, ist doch egal.

ich ziehe es derweil halt vor, mich nicht von religionen oder ähnlichem von ungefilterter erkenntnis, soweit sie zu bekommen ist, abhalten zu lassen. und mit ungefiltert meine ich nicht "ohne mikroskop dazwischen", sondern ich begnüge mich damit, zu glauben, dass nur das, was messbar ist oder konsistent und kohärent postulierbar ist oder aus beidem erklärbar wäre, auch wirklich teil alles existenten ist. und dabei ergänze ich noch, dass die theorien, die eine gottheit aus wissenschaftlich-religiöser perspektive erklären wollen (gibt es die?) mir dann leider ebenfalls zu abgefahren wären.

für mein weitergehendes verständnis: glaubt jemand, der an gott glaubt, gleichzeitig immer auch daran, dass es nicht sein kann, dass etwas so extrem komplexes wie z.b. "das universum" oder "das (uns bekannte) leben" ohne göttliche akte möglich ist?






p.s.:

was du in deinem posting über zerfallsreihen sagst, lässt mich dir nun wirklich nahelegen, dich doch bitte erstmal mit dem stoff zu beschäftigen, bevor du dir da eine meinung bildest. also... wirklich sehr nahelegen...

[johannes]

@ FeBarth

wie alt ist der himalaya? 100 jahre? 1000? 4500?

Nach allem, was ich bisher gelesen habe, weiß das niemand. Die Fachliteratur über den Himalaja argumentiert mit Worten wie

- wird zugeschrieben
- deuten an
- scheint zu sein
- wird geschätzt
- werden wie folgt interpretiert
- Angesichts dieser Informationen wird angenommen, dass ...
- Dementsprechend schlugen einige Autoren vor
- Aber es gibt keine weiteren Beweise
- Andere Möglichkeiten, um die Kollision zu datieren, wären
- es könnte irgendeine Verzögerung ... geben
- deuten darauf hin, dass
- wahrscheinlich durch
- Es wird spekuliert, dass
- schlagen vor, dass diese späten Magmen aus der Mischung zwischen dem geschmolzenen Mantel und der unteren Kruste abstammen könnten, möglicherweise

Tja, das sind sehr überzeugende Fakten ...

[FeBarth]

aber lt. bibel geht nicht mehr als 6500; oder wie ist das nun?

[johannes]

@ Seneca

Eine Beziehung ist aber interaktiv. Mit einem Stein, einem Meer oder dem Universum kann ich keine Beziehung aufnehmen, weil eine solche immer auf kommunikativem Austausch und damit auf Beeinflussen und Beeinflusstwerden beruht.

Ich stimme Dir voll zu. Eine Beziehung ist interaktiv. Genau diese Interaktion ist mit Gott gegeben. Und es ist richtig, es gibt diesen kommunikativen Austausch. Tritt Gott in das Leben eines Menschen - so dieser das zuläßt - passiert etwas. Das schöne daran ist, daß man das sehen kann - wenn man will. Wie ich Dir bereits schrieb

Ich erlebe es als befriedigend, daß aus diesem Beziehungsgeschehen auch eigentlich Unbeteiligte etwas gewinnen - meine Heimbewohner. Wenn dann sowohl diese als auch die Angehörigen das unterstreichen mit der Aussage, daß es bei uns so anders zugeht, ist das wohl die größte Ehre, die man uns Menschen zuteil werden lassen kann.

Das möchte ich noch erweitern mit "etwas erfahren, wahrnehmen". Und ja, diese profitieren davon.

[johannes]

@ FeBarth

aber lt. bibel geht nicht mehr als 6500; oder wie ist das nun?

Wenn Du historisch dokumentierte Zeiträume meinst, stimme ich Dir zu. Diese beziehen sich aber allesamt auf den Menschen und nicht auf die Erde als Himmelskörper. Damit auch nicht auf den Himalaja als einzelnes Gebirge.

Was zeitlich dokumentiert ist, sind die Sintflut und die Entstehung der Erdteile. Hierfür gibt es Zeitzeugen. Daß die Erdteile auseinander gebrochen sind und somit driften ist bereits vor 3.500 Jahren dokumentiert worden. Sehr gut möglich, daß in diesem Zusammenhang auch der Himalaja seine Anfänge nahm.

[-Felicitas-]

Find ich interessant.
Vor 3500 Jahren also müssen die Erdteile geradezu olympiareif auf der Erdoberfläche schnellgeschwommen sein, um heute da hin zu kommen wo sie sind....
Warum ist denen jetzt die Luft ausgegangen und sie dümpeln jetzt nur noch im Zeitlupentempo herum? Und hats damals auch Erdbeben gegeben? die müssen bei dieser Geschwindigkeit der Erdschollen ja gewaltig und fast ständig gewesen sein. Wie haben die Menschen sich denn da auf den Füßen gehalten oder gar Straßen gebaut?

Ich staune.

lg
F.

[johannes]

@ Felicitas

Nein, die Erdteile sind nicht schnellgeschwommen. Vor 3.500 Jahren wurde das Auseinanderbrechen des Festlandes niedergeschrieben! Der tatsächliche Zeitpunkt liegt schon etwas weiter zurück.

Warum ist denen jetzt die Luft ausgegangen und sie dümpeln jetzt nur noch im Zeitlupentempo herum?

Tja, wenn ich bedenke, daß die größte Bewegungsenergie auch heute noch am Anfang eines Geschehens steht, wirst Du mit Deinem Gedankengang wohl ganz gut plaziert sein.

Nimm zum Beispiel etwas hautnah Erlebbares, einen Autounfall. Vor der Kollision hat das Fahrzeug noch die höchste Geschwindigkeit, diese wird mit der Knautschzone relativ schnell auf Null gebracht.

Da kann man ruhig staunen!

Im Übrigen: In der Bibel geht es von Anfang an um den Menschen. Er ist der Mittelpunkt der Betrachtung. Daß auf diesem Hintergrund andere Ereignisse in den Hintergrund treten, sollte daher nicht verwunderlich sein. Es sollte schon zu denken geben, daß bis zum 18. Jhdt. n. Chr. niemand einen Gedanken daran verschwendet hat. Die Erdgeschichte wurde erst zu einem Thema, als die Menschen sich daran machten, Gott aus ihrem Denken zu streichen. Da brauchten sie auf einmal eine Alternative zu ihrem Schöpfer. Wie gut, daß sich hier die Evolutionslehre geradezu anbot.

[IMC]

Dann muss ja vor 3500 Jahren jemand gelebt haben,der den Zustand der Erde vor dem Auseinanderbrechen kannte und somit auch den Beginn des Ganzen hautnah erlebt hat. Wenn man bedenkt,dass solche geologischen Prozesse zum Teil schon Millionen von Jahren dauern,muss dieser damals lebende Jemand schon ein sehr zäher Hund gewesen sein...und vor allem steinalt. Man stelle sich vor : Meine Lehmhütte beginnt plötzlich zu wackeln,alles bewegt sich,keiner meiner Nachbarn oder ich kennen sowas und alles gerät in Panik. Nur dieser Jemand bleibt cool,zückt seine Papyrusrolle,taucht seine Feder lässig in die Tinte und führt nun seelenruhig Tagebuch über die Veränderungen,während die anderen heulend und zähneklappernd von dannen rennen und ihren Gott um Vergebung anflehen . Der muss wirklich ein eiskalter Hund gewesen und wie schon bemerkt,steinalt geworden sein,wenn er denn als "Zeitzeuge" alles niederschreiben konnte ! Wow,solche Leute gibts heute nur noch bei Hollywood oder als Gouverneur von Kalifornien .

[johannes]

@ IMC

Wenn man bedenkt,dass solche geologischen Prozesse zum Teil schon Millionen von Jahren dauern

Aha, Du weißt also, daß solche geologische Prozesse Millionen von Jahren dauern? Ist ja interessant, erzähl mal, wie ist das?

Meine Lehmhütte beginnt plötzlich zu wackeln,alles bewegt sich,keiner meiner Nachbarn oder ich kennen sowas und alles gerät in Panik.

So, so, Du lebst in einer Lehmhütte ... das ist spannend. Aber Du hast Recht, wenn Du sagst

keiner meiner Nachbarn oder ich kennen sowas

Solche Ereignisse geschehen schließlich nicht alle Tage, oder?

Richtig, die Sintflut geschah nur ein einziges Mal. Der Erdboden brach einige Zeit danach nur ein einziges Mal auseinander. Es ist wohl kaum zu erwarten, daß ein Mensch mit seinem kleinen Geist so etwas wirklich fassen kann.

Aber es ist ja auch nicht nachvollziehbar, wieso der Mensch im Allgemeinen etwas Vollkommenes aufgab, um sich fortan mit etwas Halblebigen zufrieden zu geben. Aber getan hat er es.

Der muss wirklich ein eiskalter Hund gewesen ... sein

Was heißt denn eiskalt und Hund? Sprichst Du von Menschen ohne Gott? Dann hast Du wohl Recht!

Wenn jemand - hier ist es Gott - den Menschen davor warnt, sein Wohlergehen aufs Spiel zu setzen, dann ist das für mich nicht eiskalt, sondern fürsorglich.

Wenn jemand - und das macht Gott - dem Menschen, der sein Wohlergehen aufs Spiel gesetzt hat, die Hand reicht zur Versöhnung, dann ist das für mich nicht eiskalt, sondern barmherzig.

Wenn jemand - und das macht Gott - dem Menschen eine zweite, eine dritte und eine vierte Chance einräumt, dann ist das gnädig.

Wenn jemand - und das tat Jesus - für den Menschen, der ihn verspottet und verhöhnt, stellvertretend sein Leben opfert, dann ist das Liebe.

Wie Du dabei auf einen eiskalten Hund kommst, ist mir ein Rätsel!

Dieser Gott kommt allerdings nicht in Hollywood vor, sondern begegnet den Menschen bis heute und ruft sie zurück nach Hause. Keiner ist chancenlos! Ob Du so etwas wohl verstehst?

[Katshke]

Johannes, Du glaubst. Du hast Übung darin, entgegen allem Anschein Worte wörtlich zu nehmen. Und nachdem Du einmal entschieden hast, die Bibel wörtlich zu nehmen, wischst Du alles beiseite, was den Worten der Bibel zu widersprechen scheint. Alles, was diese zu bestätigen scheint, fügst Du in Dein Weltbild ein und glaubst dann auch das.

Wenn die Wissenschaft von Anschein spricht und sich nicht sicher ist, ist das aber gerade die Bedingung für wissenschaftliche Ehrlichkeit und Bescheidenheit. Ein guter Wissenschaftler weiß, dass alle menschliche Erkenntnis nur vorläufig ist und jederzeit Fakten auftauchen können, die einen Neubeginn erfordern.

Nach allem, was wir bisher wissen, ist unter genau definierten Bedingungen 1+1=2. Mehr kann ein Wissenschaftler nicht sagen.

Und in der Geologie kann man doch nicht aufhören zu forschen, nur weil alle Ergebnisse vorläufig sind und neue Hypothesen und Fragen zur Folge haben.

Du brauchst wie alle Menschen Sicherheit und findest Sie in Deiner Form des Glaubens. Andere Menschen haben andere Wege, sich selbst gewiss zu werden.

Mit Deiner Art der Missionierung fühle ich mich durch Dich abgewertet. Ich empfinde es als persönlichen Angriff, wenn Du Menschen wie mich, die ihren Weg ohne Gott gehen, als eiskalt und Hund bezeichnest. Was nimmst Du Dir damit eigentlich heraus?

Ich achte Deinen Glauben. Er ist Dein Recht. Aber Du hast nicht das Recht, von oben herab und ohne Liebe allen Menschen ohne Glauben an Gott menschliche Wärme und das Menschsein an sich (oder sind Hunde nach Deinem Glauben Menschen?) abzusprechen.

Vermutlich bist Du nicht in Lage, zu empfinden, was Du da tust. D.h. ich hoffe das. Vielleicht glaubst Du auch so fest an Verdammnis und jüngstes Gericht, dass Du meinst, auf diese Art retten und überzeugen zu müssen.

Bei mir und vielen anderen erzeugst Du aber im besten Fall Befremden, Belustigung und Kopfschütteln, im schlimmsten Fall Abneigung, Wut, Verständnislosigkeit, Hass und Verachtung.

Du scheinst zu glauben, ohne Deine Art Glauben an Gott sind Liebe, Nächstenliebe, Achtung voreinander und viele andere gute menschliche Fähigkeiten entweder nicht lebbar oder nichts wert. Schade!

[Seneca]

......

[FeBarth]

[quote=""FeBarth""]ich gehe nicht davon aus, dass irgendein mensch über oder unter irgendeinem anderen menschen steht.

ich verwende den begriff sekte hier wertfrei. es macht sehr schön deutlich, dass hier bereits zwei historisch voneinander abhängige (abrahamitische) religionen einander in vielen punkten konträr gegenüberstehen - soviel zur ideologischen klarheit der positionen.
du bist anhänger einer sehr großen jüdischen sekte (hier: christentum) und betest eine gottheit an, glaubst vermutlich an so etwas wie "das leben nach dem physischen tod" und andere nicht messbare oder beweisbare dinge, die vor mehr oder weniger langer zeit erdacht wurden (du würdest vermutlich eher sagen: von gott in die herzen der menschen gesendet und sodann aufgeschrieben.).
das muss man so sagen können - genauso kannst du mich völlig wertfrei als antitheisten bezeichnen; eigentlich eher als atheisten, denn am ende ist es mir schlicht egal, ob menschen an eine behauptung glauben wollen, die man nunmal nicht widerlegen kann. so, wie es nunmal noch sehr viele andere behauptungen gibt oder gäbe, die man nicht widerlegen kann; und meist sind sie ebenso ungreifbar oder sogar absurd.
an dieser stelle teilen wir den glauben. du glaubst vermutlich, dass du zumindest die option auf ein eingehen in ein ewiges leben hast - ich glaube hingegen, dass wenn dein gehirn vollständig und irreversibel zu funktionieren aufgehört hat, bis auf die chemie deines körpers, die recht bald krassen veränderungen unterworfen sein wird, nichts von dir und deiner existenz bleiben wird - natürlich bis auf die folgen deiner interaktion im gesamtsystem, aber die sind nicht auf einer religiösen ebene existent.

ich finde das übrigens - wenn es um trost oder leiden geht - äußerst tröstlich. wir, die wir uns so oft so wichtig finden, wir sind am ende nichts, von uns wird ein häufchen humus oder asche bleiben, wurmnahrung oder pflanzendünger; nichts auf irgendeiner metaebene, bis auf ebenjene erwähnten folgen unserer taten.
unfehlbar ist man eh nicht - nicht, weil es so etwas absurdes wie erbsünde gäbe, sondern einfach weil es so schwer ist, sich in diesen komplexen systemen fehlerfrei zu bewegen. wir sind alle nur tiere - triebgesteuerte tiere.
und ob wir uns nun der moralphilosophie oder irgendwelcher sektenlehren bedienen, um friedfertig und vllt etwas altruistisch zu sein bzw. hinreichend kontrolliert, ist doch egal.

ich ziehe es derweil halt vor, mich nicht von religionen oder ähnlichem von ungefilterter erkenntnis, soweit sie zu bekommen ist, abhalten zu lassen. und mit ungefiltert meine ich nicht "ohne mikroskop dazwischen", sondern ich begnüge mich damit, zu glauben, dass nur das, was messbar ist oder konsistent und kohärent postulierbar ist oder aus beidem erklärbar wäre, auch wirklich teil alles existenten ist. und dabei ergänze ich noch, dass die theorien, die eine gottheit aus wissenschaftlich-religiöser perspektive erklären wollen (gibt es die?) mir dann leider ebenfalls zu abgefahren wären.

für mein weitergehendes verständnis: glaubt jemand, der an gott glaubt, gleichzeitig immer auch daran, dass es nicht sein kann, dass etwas so extrem komplexes wie z.b. "das universum" oder "das (uns bekannte) leben" ohne göttliche akte möglich ist?






p.s.:

was du in deinem posting über zerfallsreihen sagst, lässt mich dir nun wirklich nahelegen, dich doch bitte erstmal mit dem stoff zu beschäftigen, bevor du dir da eine meinung bildest. also... wirklich sehr nahelegen...[/quote]

da du's ignoriert hast, poste ich's einfach nochmal.



ergänzend wüsste ich gerne, wie du dies hier:

Was heißt denn eiskalt und Hund? Sprichst Du von Menschen ohne Gott? Dann hast Du wohl Recht!

meinst.


ich verstehe es - kontext hin oder her - so, dass menschen ohne gott irgendwie kälter oder hündischer seien. zumindest ein reales defizit in ihrem leben hätten. meinst du das so?

(diese frage ist mir aktuell eigentlich auch am wichtigsten)








p.s.:

Solche Ereignisse geschehen schließlich nicht alle Tage, oder?

das schriebst du; aber was meintest du?

wenn du plattentektonik meinst, dann korrigiere ich dich an dieser stelle erneut gerne: doch, die geschehen _immer_, auch jetzt gerade.

wenn du keine belastbaren kenntnisse über geologie erarbeitet hast und ebensowenig über das zerfallsverhalten radioaktiver stoffe (und was eine zerfallsreihe ist), ggf auch keine intensiv erarbeiteten kenntnisse über evolution und genetik - dafür aber über die bibel.... dann frage ich mich so langsam, worüber wir hier eigentlich sprechen?!
du kannst dann doch eigentlich gar keine gesprächsgrundlage haben?






p.p.s.:

Die Erdgeschichte wurde erst zu einem Thema, als die Menschen sich daran machten, Gott aus ihrem Denken zu streichen. Da brauchten sie auf einmal eine Alternative zu ihrem Schöpfer. Wie gut, daß sich hier die Evolutionslehre geradezu anbot.

johannes...... bitte......

könnte es denn eventuell daran gelegen haben, dass die wissenschaftlichen möglichkeiten der menschen sich einfach soweit entwickelt hatten, dass sie plötzlich dinge erfassen konnten, die vorher so nicht erfassbar waren?

was ist es denn, das du da eigentlich sagen willst?

denk mal drüber nach, ob der absolutheitsanspruch der kirche, die sich als alleinig gottrepräsentierend versteht, mit der aufklärung bereits soweit zurückgegangen ist, dass die menschen endlich denken und sich nicht mehr von götzenpriestern den kopf auf abstruse weise verdrehen lassen.

in diesem zusammenhang nochmal ganz deutlich: sapere aude - auch für dich, bruder johannes. und sag mir nicht, kant hätte nicht bereits säkular gedacht.

die menschen lassen sich nunmal nicht ewig das denken verbieten.

im 18. jhd gab es nunmal noch nicht diese merkwürdigen zivilisatorischen ausprägungen, wo sektenmitglieder mit gitarren schunkelnd auf bühnen stehen und anderen über die großartige liebe eines rauschebärtigen gottes shantyartige lieder entgegensingen.
die kirche und auch das christentum haben heute global glücklicherweise nicht mehr die macht, das natürliche bedürfnis des menschen nach wissen zu unterdrücken.

und sie dreht sich doch, johannes!

[FeBarth]

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[johannes]

@ Kathske

Wenn die Wissenschaft von Anschein spricht und sich nicht sicher ist, ist das aber gerade die Bedingung für wissenschaftliche Ehrlichkeit und Bescheidenheit. Ein guter Wissenschaftler weiß, dass alle menschliche Erkenntnis nur vorläufig ist und jederzeit Fakten auftauchen können, die einen Neubeginn erfordern.

Richtig, da stimme ich mit überein. Ein Wissenschaftler stellt darum auch keine Hypothese als Faktum hin und tut so, als gäbe es keine Alternative. Das machen nur jene, die sich den Anstrich von Wissenschaft geben. Und Evolutionstheoretiker sind solche.

Ich betrachte das alles ganz praktisch, nachvollziehbar. Daß für die Errichtung eines Hauses oder die Konstruktion eines Autos Intelligenz erforderlich ist, wird wohl von niemandem bestritten. Würde das jemand bestreiten, würde er als Spinner betrachtet.

Daß das Universum und die belebte Welt in seiner unendlich größeren Komplexität ebenfalls eine Intelligenz voraussetzt, ist für mich nur folgerichtig. Tja, wie es aussieht, betrachtet ihr mich wohl als Spinner, weil ich hier eine Intelligenz voraussetze.

Schon einige Male in der jungen Geschichte der Evolutionstheorie sind neue Fakten aufgetaucht, die eigentlich einen Neubeginn erforderten. Warum wohl wird nur ein "Neubeginn" ohne Gott akzeptiert. Das muß ja wohl einen Grund haben.

Schon zu Anfang der Menschheitsgeschichte wurde dem Menschen eingeredet, daß er keinen Gott brauche. Das Ergebnis dieses Glaubens wird uns Tag für Tag vor Augen geführt. Anstatt dem Auftrag Gottes gerecht zu werden, die Erde zu bebauen und zu bewahren, kennen wir nichts anderes, als sie zu ruinieren. Und je mehr sich die Menschen der Moderne etwas auf ihr Wissen und ihre Fähigkeiten einbilden, um so schneller wird die Erde vernichtet. Man muß dazu nur die Augen auf machen! Wir sind mittendrin.

[johannes]

@ FeBarth

für mein weitergehendes verständnis: glaubt jemand, der an gott glaubt, gleichzeitig immer auch daran, dass es nicht sein kann, dass etwas so extrem komplexes wie z.b. "das universum" oder "das (uns bekannte) leben" ohne göttliche akte möglich ist?

So hoch will ich für den Anfang gar nicht greifen. Ich mach es Dir viel einfacher. Du nimmst einen Setzkasten, der ohne die Intelligenz des Menschen entstanden ist, mit allen Buchstaben, die einfach so sich entwickelt haben, die das Alphabet hat in ausreichender Menge, packst das in ein Flugzeug, das selbstverständlich ohne die Intelligenz eines Schöpfers (Konstrukteurs) entstanden ist und fliegst damit in 10.000 m Höhe. Dort wirfst Du den Setzkasten mit den Buchstaben hinaus.

Sobald Du zum ersten Mal den großen Brockhaus auf der Erde vorgefunden hast, können wir ja noch mal darüber nachdenken, ob Deine Idee in den Bereich der ernst zu nehmenden Möglichkeiten fällt.

Aber vielleicht sollten wir das ganze Problem mal von einer ganz anderen Seite angehen.

Wer ist vertrauenswürdiger? Derjenige, dessen Aussagen überprüfbar sind, oder desjenigen, der wohl eine Idee hat, deren Überprüfbarkeit sich unseren Möglichkeiten entzieht? Vielleicht kommen wir dann ein Stück weiter?

[Katshke]

[quote=""johannes""] Tja, wie es aussieht, betrachtet ihr mich wohl als Spinner, weil ich hier eine Intelligenz voraussetze.

[/quote]

Ich lasse mir von niemandem etwas in den Mund legen, auch nicht virtuell.

Netter Versuch.

[FeBarth]

[quote=""johannes""]@ FeBarth

für mein weitergehendes verständnis: glaubt jemand, der an gott glaubt, gleichzeitig immer auch daran, dass es nicht sein kann, dass etwas so extrem komplexes wie z.b. "das universum" oder "das (uns bekannte) leben" ohne göttliche akte möglich ist?

So hoch will ich für den Anfang gar nicht greifen. Ich mach es Dir viel einfacher. Du nimmst einen Setzkasten, der ohne die Intelligenz des Menschen entstanden ist, mit allen Buchstaben, die einfach so sich entwickelt haben, die das Alphabet hat in ausreichender Menge, packst das in ein Flugzeug, das selbstverständlich ohne die Intelligenz eines Schöpfers (Konstrukteurs) entstanden ist und fliegst damit in 10.000 m Höhe. Dort wirfst Du den Setzkasten mit den Buchstaben hinaus.

Sobald Du zum ersten Mal den großen Brockhaus auf der Erde vorgefunden hast, können wir ja noch mal darüber nachdenken, ob Deine Idee in den Bereich der ernst zu nehmenden Möglichkeiten fällt.
[/quote]

das müsstest du mir bitte nochmal etwas weniger beispielhaft erklären. so verstehe ich es irgendwie nicht.

[johannes]

@ FeBarth

da du's ignoriert hast, poste ich's einfach nochmal.

nein, hab ich nicht wirklich ignoriert.

die menschen lassen sich nunmal nicht ewig das denken verbieten.

Richtig! Ich lasse mir auch nicht das Denken verbieten und schon gar nicht lasse ich mich gleichschalten. Es reicht schon, wenn bereits die Kinder in den Schulen indoktriniert werden mit einem Weltbild, das bei jeder Neuentdeckung neu geschrieben werden muß. Bedenke: Das Weltbild der Evolution ist gerade mal 100 Jahre alt und wurde schon zig-mal umgeschrieben, weil es nicht passte. Die Berichte der Bibel von den Anfängen des Lebens sind bereits 3.500 Jahre alt und wurden noch nie umgeschrieben. Kann es sein, daß der Autor der Bibel (ich spreche nicht von dem/den Schreiber/n) etwas von dem verstand, was er machte?

könnte es denn eventuell daran gelegen haben, dass die wissenschaftlichen möglichkeiten der menschen sich einfach soweit entwickelt hatten, dass sie plötzlich dinge erfassen konnten, die vorher so nicht erfassbar waren?

das halte ich für unwahrscheinlich. Wissenschaftler gab es bereits vor der Entwicklung der Evolutionstheorie. Und solche, die Zusammenhänge erfassten sind bereits aus uralter Zeit belegt.

denk mal drüber nach, ob der absolutheitsanspruch der kirche, die sich als alleinig gottrepräsentierend versteht,

Ein solcher Absolutheitsanspruch war für mich noch nie relevant, weil m. E. nicht gerechtfertigt. Ich war nie katholisch. Gott ist nicht die Kirche, er steht darüber.

ich verstehe es - kontext hin oder her - so, dass menschen ohne gott irgendwie kälter oder hündischer seien. zumindest ein reales defizit in ihrem leben hätten. meinst du das so?

Da IMC den eiskalten Hund in die Diskussion eingebracht hat, wäre es wohl angebracht, wenn er diesen Begriff erläutert. Aus seinem Text entnehme ich, daß er einen Menschen meint, da die Schreiber der Bibel ausnahmslos Menschen waren. Also frage ihn.

wenn du plattentektonik meinst, dann korrigiere ich dich an dieser stelle erneut gerne:

nein, die meinte ich nicht. Meine Aussage bezieht sich auf das von IMC gesagte. Schließlich besteht etwas, das auseinander bricht, anschließend aus mehreren Teile - gern Platten genannt. Da hab ich kein Problem mit. Und wenn Platten schwimmen, kommt es tatsächlich vor, daß sie zusammenstoßen und es dann rumpelt. Hab ich, glaub ich, mit dem Bild vom Auto recht klar beschrieben. Und wenn ich mir so manche Massenkarambolage auf der Autobahn betrachte, wo die Autos aneinander, über- und untereinander geschoben sind, ist das sogar ein recht treffendes Bild.

du kannst dann doch eigentlich gar keine gesprächsgrundlage haben?

Wo ist denn Deine Gesprächsgrundlage? Hypothesen? Das soll belastbar sein? Du machst Spaß. Ok! Der gehört ja auch zum Leben.

Nur mal so nebenbei:

- Gott teilt uns durch seine Schreiber mit, daß es eine Sintflut gegeben hat. Die Wissenschaftler des 20. Jhdt. n. Chr. haben nachgewiesen, daß es tatsächlich eine weltweite Flutkatastrophe gegeben haben muß. Gesprächsgrundlage?

- Gott teilt uns mit, daß die Landmasse der Erde einmal ein geschlossenes Ganzes war, das auseinander gebrochen ist. Ein Mensch hat nach diesem Ereignis seinen Namen bekommen. Die Wissenschaftler des 20. Jhdt. sprechen von einem "Urkontinent" Pangäa oder so ähnlich, der auseinander gebrochen ist. Gesprächsgrundlage?

- Gott teilt uns mit, daß das Leben in getrennten Bahnen verläuft (Pflanzen haben ihren Samen bei sich, Tiere existieren in ihrer Art nebeneinander). Jeder von uns kann beobachten und bezeugen, daß aus einer Eiche immer nur eine Eiche kommt - es sei denn, ein intelligentes Wesen manipuliert die natürlichen Abläufe. Jeder von uns kann beobachten und bezeugen, daß ein Pferd immer nur ein Pferd zeugt, niemals eine Kuh - es sei denn, ein intelligentes Wesen manipuliert die natürlichen Abläufe. Gesprächsgrundlage?

- Gott teilt uns mit, daß die heute lebenden Menschen von drei Linien abstammen (Semiten, Hamiten, Japhetiten). Die Wissenschaftler des 21. Jhdt. n. Chr. haben - das sind meine neuesten Informationen - bisher zwei Herkunftslinien lokalisiert. Die dritte werden sie gewiß auch noch entdecken. Gesprächsgrundlage?

Ich denke, ich habe viele Gesprächsgrundlagen. Wer diese Fakten allerdings ignoriert und an deren Stelle abenteuerliche Hypothesen aufstellt, sollte sich die Frage nach der Gesprächsgrundlage ebenfalls stellen lassen. Oder siehst Du das anders?

Übrigens: Fällt es nicht auch Dir auf, daß Du meine Fragen bisher sämtlich ignoriert hast? Zumindest nicht ernst nimmst?