was haltet ihr davon ?

Hier könnt ihr euch melden, wenn ihr Fragen zu den Themen Sterbebegleitung und Pflege Sterbender habt.
pleger 1
Beiträge: 3
Registriert: So 8. Jul 2012, 22:18

was haltet ihr davon ?

Beitrag von pleger 1 »

Vor kurzer Zeit begann ich meinen Spätdienst wie immer mit einem Rundgang durch die Zimmer, dabei sah ich das ein Bewohner sehr schwer atmete und blässchenbildung im rachenraum hate, auf ansprechen reagierte er nicht sein eines bein war warm das andere kalt usw... --->Sterbephase

daraufhin verständigte ich eine kolegin die in mit seinem namen ansprach und ihn mehrmals auf die backe tätschelte ... wir entschieden zusammen das wir den Notarzt rufen der dann später auch den Totenschein ausfüllen soll aufgrund einer Patientenverfügung wurde er nicht reanimiert ein ekg wurde angeschlossen sein sauerstoffkondensator wurde von der notärztin höhergestellt ---> man merkte sie wollte ihn nicht sterben lassen da sie ihn privat kannte von einem Rettungsassistent viel dann das kommentar hättest du lieber noch 5 min gewartet und dann den Notarzt verstädigt dann hätte man ihn nichtmer "gequält"

1 wie findet ihr die aussage ?
2 Hätte ich das wirklich vertuschen sollen und nach 5 min ihn überraschend tot auffinden sollen ?


danke für eure antworten im vorraus



FeBarth
Beiträge: 817
Registriert: Di 21. Feb 2012, 18:55

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von FeBarth »

(ein) sauerstoff(konzentrator) wird keinerlei verlängerung der sterbephase bewirken, sondern eher linderung verschafft haben (schweres atmen hast du ja selber bemerkt...)

=> eigenmächtig, trotz des feststellens eines notfalls oder einer potentiell intensiv oder intensiver behandlungsbedürftigen situation, den zu konsultierenden arzt nicht oder später als nötig zu rufen, ist ein absolutes no-go und mE ethisch auf keinen fall vertretbar.
Zuletzt geändert von FeBarth am Di 10. Jul 2012, 19:54, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: falsche aussage zur technik entfernt



pleger 1
Beiträge: 3
Registriert: So 8. Jul 2012, 22:18

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von pleger 1 »

ok danke für deine antwort



thomas09
Beiträge: 1191
Registriert: Mi 12. Mai 2010, 10:32

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von thomas09 »

Was daran "gequält" sein soll, wenn in der Sterbephase der Sauerstoff etwas höher gestellt wird erschließt sich mir nicht.
Das war eher eine hilflose Aktion der NA.

Genauso wenig erschließt sich mir allerdings auch, warum man den NA und Rettdienst ruft, wenn ein Pat. im Sterben liegt, eine Patverfügung vorliegt und keine Rea in Frage kommt.

Was soll da der NA?

Kommen se schnell mit Blaulicht aber machen se nix?

Hätte es da nicht auch der HA oder der ärztl. Berdienst auch genügt?

Ein NA ist nicht dafür da den Totenschein auszustellen sondern für Notfälle, für die er dann nicht mehr zur Verfügung steht.

Ich fahre auch Rettd. und ärgere mich regelmäßig über solche Aktionen, denn wenn ich vor dem NA eintreffe muß ich Reanimieren.
Ich darf als RA weder den Tod feststellen noch eine Pat.verfügung prüfen.

Wenn allerdings der HA eine Reanimation auschhließt aufgrund einer Pat.verfügung, warum soll ich dann mit Blaulicht hinfahren?

Nur weil das AH ihren MA keine Handlungsanweisung gibt?
Zuletzt geändert von thomas09 am Mi 11. Jul 2012, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.



Benutzeravatar
benny34
Beiträge: 437
Registriert: Di 4. Jan 2005, 10:24

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von benny34 »

[quote=""thomas09""]Ich darf als RA............noch eine Pat.verfügung prüfen.[/quote]
Solltest du aber tun, dafür ist die Pat.Verfügung schließlich da!

Dann brauch ich ja auch keine schreiben (betrifft mich persönlich, da ich gerade meine eigene modifiziere).



Benutzer 1685 gelöscht

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von Benutzer 1685 gelöscht »

Hallo,

Weshalb wird der NA gerufen, wenn eine Patientenverfügung vorliegt.

Hier muss ich den Hausarzt bzw. dessen Vertretung anrufen. Keinen NA

Die Sauerstoffgabe mit Konzentrator verlängert nix, nimmt aber ggf. etwas die Angst vorm Ersticken. Das oben beschriebene endotracheale Rasseln (auch Todesrasseln genannt) hört sich schlimm an, ist es aber nicht.

Die Frage nach dem Weg sehen hat FeBarth schon hinreichend beantwortet, absolutes NoGo! Vielleicht hat der BW noch Ängste? Unser Job ist es ihn zu begleiten, auch ohne NA. ('Entsprechende Bedarfsmedikation vorrausgesetzt).

Sophie



Benutzer 204 gelöscht

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von Benutzer 204 gelöscht »

Hätte es da nicht auch der HA oder der ärztl. Berdienst auch genügt?
Von unseren HA ist nur einer bereit bis Mitternacht und frühs ab 06.00 Uhr
ausserhalb der Praxiszeiten ins Haus zu kommen .
Der ärztll.Bereitschaftsdienst hat einen sehr sehr grossen Umkreis abzudecken.
Da kann es schnell passieren das er erst nach 3-4 h kommt .Das wird aber schon beim Anruf gesagt .

In der Situation wie von pleger 1 beschrieben würde ich auch den Notdienst anrufen ,aber bereits beim Telefonat auf die Pat.verfügung hinweisen .
Da ich solche Situationen schon sehr oft erleben musste und eben der Bereitschaftsarzt nicht so schnell kommen konnte mußte der Notarzt her .
Es gab mit dieser Verfahrensweise noch nie Probleme .

LG



thomas09
Beiträge: 1191
Registriert: Mi 12. Mai 2010, 10:32

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von thomas09 »

@benny34:
Solltest du aber tun, dafür ist die Pat.Verfügung schließlich da!
auch wenn ich das sollte, weißt du als PDL (hoffentlich), dass ich als nicht Arzt, daraus keine Handlung ableiten darf.

Dafür bist du als PDL zuständig, dies vorher mit dem beh. Arzt, den Angehörigen und deinem dir unterstellten Personal abzuklären und entsprechende Handlungsanweisungen zu erteilen.

Praxis:
Im Notfall hab ich keine Zeit (selbst wenn ich es dürfte), auch kein NA, die Verfügung eingehend zu prüfen ob diese jetzt genau für diesen Fall zutreffen würde.
Das ist in der kürze der Zeit nicht möglich.
Im Notfall muss ich handeln, tue ich das nicht ist evtl. hinterher egal ob nun die Pat.verfügung für diesen Fall zugetroffen hätte oder nicht.
Wenn nicht ist es eh zu spät.

@pegean:
Da kann es schnell passieren das er erst nach 3-4 h kommt .Das wird aber schon beim Anruf gesagt .
ja und?
Ist es wichtig ob ich nach einem, zwei oder drei Stunden den Totenschein ausstellen lasse?
Da hat Zeit ihre Bedeutung verloren.

Einen NA hole ich, wenn med. Maßnahmen erforderlich wären, wenn nicht, reicht es auch, wenn der Berarzt erst in 4 Stunden kommt - oder?
Es gab mit dieser Verfahrensweise noch nie Probleme .
Das mag schon sein.

Aber der evtl. im Gebiet des NA stattfindende Herzinfarkt, Apoplex, Verkehrsunfall etc. überlebt dies evtl. nicht, weil der NA zum Totenschein ausfüllen gerufen wird und man damit nicht 2-3 Stunden warten möchte.

Ich spreche hier nicht von med. notwendigen Maßnahmen, sondern nur von der Todesfeststellung.
Zuletzt geändert von thomas09 am Mi 11. Jul 2012, 21:02, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Rechtschr.



Benutzer 204 gelöscht

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von Benutzer 204 gelöscht »

Zur Todesfeststellung hab ich auch noch nie einen Notarzt geholt .

LG



Benutzeravatar
Monchichi
Beiträge: 1781
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 13:19

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von Monchichi »

Hallo Du,

der Notarzt war unnötig.Den ruft man,wenn Leben gerettet werden soll oder aber,wenn belastende Symptome gelindert werden müssen.

Dieser Mensch hatte eine eindeutige Patientenverfügung.

Wenn so ein Mensch in den letzten Zügen liegt,setze ich mich auf die Bettkante und halte ihm die Hand.

Wenn ich meine,es passiert jetzt nicht in den nächsten fünf Minuten,dann setze ich einen dabei,ein anderer ruft die Angehörigen,evtl. einen Pfarrer.

Ich hatte diese Situation vor Wochen,aber ohne Patientenverfügung,nun war aber der Hausarzt an meiner Seite,als wir den Bew. vorfanden.

Im Beisein der Angehörigen,mir,einer Ordensschwester- Pfarrer-während der Krankensalbung ist er dann gestorben,ruhig und friedlich,da hätte zu dem Zeitpunkt,an dem Tag vorher kein Mensch mit gerechnet,ich war so erschrocken.

Es ist nicht leicht,einen Menschen "einfach so" gehen zu lassen,man hat schnell das Gefühl,man muß doch was tun,also die Verantwortung weiter geben und den Notarzt rufen,der dann aber nichts tun soll bei einer Patientenverfügung :) .

Das nächste Mal schafft ihr es vielleicht,euch anders zu verhalten...

Wenn keine Patientenverfügung vorliegt,dann müßt ihr natürlich den Notarzt rufen.

Obwohl ich hatte auch schon die Situation,wo ich und Stationsleitung uns dennoch dagegen entschieden haben,weil die Dame tagelang schon davon redete,daß sie doch endlich geholt werden möchte,sie ist uns während des Badens gestorben(nein,das Wasser war nicht zu heiß und auch nicht zu kalt).Wir haben sie schnell aufs Bett und gehofft,daß sie sich erholt,passierte nicht.Sie lag dann tot und voll mit Badeschaum auf dem Bett,haben sie wieder in den Lifter gepackt und vernünftig zu Ende gebadet und schön zurecht gemacht und dann den Hausarzt gerufen.Von dem bekamen wir einen auf den Deckel,wir hätten reanimieren müssen,aber da stehe ich zu,es war richtig was wir getan haben,im Sinne dieser Bew.


Wie oft habe ich den Notarzt rufen müssen,weil keine Patientenverfügung,kein mutmaßlicher Wille vorlag,diese Menschen wurden reanimiert,genützt hat es nichts,manche wurden dadurch zum Schwerstpflegefall...

Aber nun ja,es ist dann halt so,wenn eben nichts vorliegt.

Aber da,wo man genau weiß,wie der Wille ist,traut Euch dem Menschen beizustehen in den letzten Minuten...

Anfangs-die ersten Jahre bin ich immer rumgelaufen wie ein aufgescheuchtes Huhn statt beizustehen,war froh,wenn ich mich hinter der Stationsleitung verstecken konnte,mit den Jahren und der Erfahrung kommt erst diese Sicherheit und das man fest zu etwas stehen kann,es vertreten kann ohne einem dritten,der dann sagt,er hat ja eine Patientenverfügung,wir tun nichts mehr.

Von daher;Kopf hoch...

LG,Monchi
Zuletzt geändert von Monchichi am Do 12. Jul 2012, 15:59, insgesamt 1-mal geändert.


"Du bist wichtig, weil du du bist und wir werden alles für dich tun, damit du nicht nur in Frieden sterben, sondern leben kannst bis zuletzt"Cicely Saunders

Benutzer 5647 gelöscht

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von Benutzer 5647 gelöscht »

Obwohl ich hatte auch schon die Situation,wo ich und Stationsleitung uns dennoch dagegen entschieden haben,weil die Dame tagelang schon davon redete,daß sie doch endlich geholt werden möchte,sie ist uns während des Badens gestorben(nein,das Wasser war nicht zu heiß und auch nicht zu kalt).Wir haben sie schnell aufs Bett und gehofft,daß sie sich erholt,passierte nicht.Sie lag dann tot und voll mit Badeschaum auf dem Bett,haben sie wieder in den Lifter gepackt und vernünftig zu Ende gebadet und schön zurecht gemacht und dann den Hausarzt gerufen.Von dem bekamen wir einen auf den Deckel,wir hätten reanimieren müssen,aber da stehe ich zu,es war richtig was wir getan haben,im Sinne dieser Bew.
@ Monchichi du sprichst mir aus dem Herzen, genau diese Situation war bei uns Thema. Ich denke genauso. Wichtig ist mir noch, ich würde immer eine Rea einleiten, wenn die Situation entsprechend ist.



Benutzeravatar
Einhorn 41
Beiträge: 148
Registriert: Do 13. Nov 2008, 19:37

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von Einhorn 41 »

Hallo ihr Lieben
was haltet Ihr in diesem Zusammenhang davon ( Patientenverfügung vorhanden )
Vor Notarzteinsatz bitte immer erst Rücksprache mit Angehörige ( Betreuung, Verwandtschaftsverhältnis Kind ), abgesegnet von PDL ????
nur noch Fragen??????



Benutzeravatar
punky126
Beiträge: 1437
Registriert: So 26. Jul 2009, 10:40

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von punky126 »

doch ich habe noch ne frage wenn ein mensch stirbt und er wird in sarg gelegt bleiben die augen auf oder werden sie zu gemacht.

kann man so ein totenschein beantragen und wo bekommt man das



thomas09
Beiträge: 1191
Registriert: Mi 12. Mai 2010, 10:32

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von thomas09 »

@einhorn:
Wenn ich nen NA brauche ist das
1. ein Notfall
2. eine med. Entscheidung

Warum sollte ich da mit Angehörigen telefonieren?
Diese kennen weder die Situation noch sind diese in der Lage medizinisch diese zu Beurteilen.
Dass diese dann Informiert werden ist klar.

Deshalb habe ich ja Fachpersonal in AH.

Angehörige haben überhaupt keine rechtliche Stellung um diese Entscheidung zu treffen und med. Fachwissen ist die Ausnahme.

Das sollte vorher geklärt sein und nicht, wenn der Notfall schon eingetreten ist, genauso wie Rea oder nicht.



Benutzeravatar
punky126
Beiträge: 1437
Registriert: So 26. Jul 2009, 10:40

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von punky126 »

aber was ich nicht verstehe vileicht kann ich es imoment auch nicht

aber mann kann ein menschen doch auch nicht einfach sterben lassen das kann man doch auch nicht tun

und das meine ich ernst finde diese rechtslage blöd is wirklich so


und wenn der jenige sich wieder erholt hätte mit sauerstoff würde man das dann auch unter der patienten verfügung stehen



Benutzeravatar
Einhorn 41
Beiträge: 148
Registriert: Do 13. Nov 2008, 19:37

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von Einhorn 41 »

hallo thomas09
ich bin voll deiner Meinung!
Wenn ich den NA rufe geht es oft um Leben oder Tod.
Der Bewohner ist Privatpatient und die Angehörigen ( der ges. Betreuer )
möchte daß ich ihn vorher informiere.
Hier stellt sich mir die Frage ist das noch normal?
Müssen wir PK alles akzeptieren???



Benutzeravatar
Zahaara
Beiträge: 11
Registriert: Do 9. Aug 2012, 14:30

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von Zahaara »

[quote=""pleger 1""]
1 wie findet ihr die aussage ?
2 Hätte ich das wirklich vertuschen sollen und nach 5 min ihn überraschend tot auffinden sollen ?
[/quote]

huhu :)

NA hin oder her...

Zu deiner ersten Frage steht es mir nich zu etwas zu sagen, da das ja nur eine perpektive ist
aber zu deiner zweiten Frage... Ich bin der Meinung das man nichts vertuschen sollte.
Wichtig ist es dabei zu bleiben und zu begleiten bzw. angst zu nehmen.
ggf. Angehörige informieren ect.
Mit dem "Vertuschen" gehst du ein Risko ein was du vermeiden kannst indem du es einfach nicht tust.
In so einer situation ist soetwas mehr als unangebracht deswegen solltest du kein schlechtes Gewissen haben das du es nicht gemacht hast.

Grüße :wave


Alternde Menschen sind wie Museen: Nicht auf die Fassade kommt es an, sondern auf die Schätze im Innern.

Jeanne Moreau

thomas09
Beiträge: 1191
Registriert: Mi 12. Mai 2010, 10:32

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von thomas09 »

Du hast dir die Frage doch schon selbst beantwortet.

Es geht um Leben und Tod - wen rufe ich an

1. den Metzger
2. den Bäcker
3. meinen Steuerberater
4. den Notarzt

rufen Sie an,
kommt mir vor wie bei 9live

Hey, mehr Selbstbewußtsein, du bist die Fachfrau.

Was sagt eure PDL dazu.

Was ist die Begründung des Betreuers/Angehörigen?
Will er entscheiden ob der NA geholt wird oder nicht?
Das kann und darf er nicht! - weder rechtlich noch medizinisch
Müssen wir PK alles akzeptieren???
Warum sollst du das akzeptieren müssen, du bist da und du triffst die Entscheidung und sonst niemand.

@zahaara: verstehe ich nicht, was soll vertuscht werden?



Benutzeravatar
Zahaara
Beiträge: 11
Registriert: Do 9. Aug 2012, 14:30

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von Zahaara »

[quote=""thomas09""]@zahaara: verstehe ich nicht, was soll vertuscht werden?[/quote]

Nichts das ist es :) das war nur meine Antwort auf die gestellte Frage
2 Hätte ich das wirklich vertuschen sollen und nach 5 min ihn überraschend tot auffinden sollen ?
Und da bin ich der Meinung das man soetwas nicht vertuschen sollte auch nicht wenn ein NA so einen Komentar von sich gibt :)

Grüße :wave


Alternde Menschen sind wie Museen: Nicht auf die Fassade kommt es an, sondern auf die Schätze im Innern.

Jeanne Moreau

Aldepflecherin
Beiträge: 204
Registriert: Do 8. Sep 2011, 11:46

AW: was haltet ihr davon ?

Beitrag von Aldepflecherin »

[quote=""punky126""]aber mann kann ein menschen doch auch nicht einfach sterben lassen das kann man doch auch nicht tun[/quote]

Nur für dich:

KLICK



Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste