Pflegenetz Forum

Moin,moin,
vielen lieben Dank euch Allen, für Tipps, Anregungen und professionelle Unterstützung.

Sophie, dein Hinweis, dass die EDV in verschiedene Kategorien unterteilt, macht das Verhalten meines PDL für mich verständlicher.

Bis dann mal wieder!
LG - DollscheVita -

hallo,

@schnitte,
mein vorhergehender post lässt die vermutung aufkeimen das ich ->psycho-< einfach, aus blauem dunst herraus, psychopharmakologischen BVO gebe ohne großartig nachzudenken bzw einen arzt zu kosultieren.
davon distanziere ich mich ausdrücklich!!

schnitte schrieb was sehr wichtiges an!
das der einsatz von medikamenten (auch im allgemeinen) schnell, zu gunsten der pflegeerleichterung, ausgenützt werden kann bzw könnte.
so eine behauptung sollte zudem wohl überlegt werden, wobei ich auch diese annahme vertrete.
doch so eine handlungsweise muss und darf es nicht geben!
vielleicht lässt sich ja dieses thema in einem gesonderten thread näher erläutern oder wurde schon beschrieben.

_____
wie dirk schrieb:

die Anordnung der Medikation obliegt grundsätzlich dem Arzt! Diagnostische und therapeutische Entscheidungen dürfen dem Pflegepersonal nicht übertragen werden. Es muss also von der Seite des Arztes eine eindeutige und unmissverständliche Festlegung vorliegen, die ein standardisiertes Handeln erlaubt und keinen Entscheidungsspielraum in diagnostischer und therapeutischer Hinsicht eröffnet. Bleibt dem Pflegepersonal nur ein kleiner Spielraum bei der Entscheidung „Bedarfsmedikation ja oder nein?“ ist von einer unzulässigen Ausübung der Heilkunde auszugehen.

dem ist nichts weiter hinzuzufügen.
_____

@ julimond,
dirk hat insoweit bestätigt das:

Diagnostische und therapeutische Entscheidungen dürfen dem Pflegepersonal nicht übertragen werden.

(ich füge hinzu) sonst währen wir, mit der dementsprechenden qualifikation, ärzte.


weiterhin schreibt dirk:

...sollte die „Bedarfanordnung“, insbesondere bei geriatrischen, psychiatrischen und pädiatrischen Patienten, die Ausnahme bleiben

-> ist also das anordnen von psychopharmaka durch ärzte gestattet.
ergo, laut deinem post vom 07.03.2007 08:24,

julimond Hallo,
soweit ich weiß dürfen Psychopharmaka garnicht bei Bedarf angesetzt werden.

,bleibt es weiterhin ein ammenmärchen.

ich sprach davon das, wenn ein patient (wie julimond es anmerkte) psychopharmaka als dauermedikation erhält oder auch nicht, es auch trotzdem zu zeitlich begrenzten z.t. periodisch auftretenden situationen von erhöhter unruhe kommen kann, die den/einen einsatz von psychopharmakologischen BVO durch einen arzt rechtfertigen.
der, der als qualifiziert ausgebildeter mitarbeiter eines hauses,
den einsatz mit psychopharmakologischen medikammenten ausübt, sollte natürlich auch einen gewisses basis- und hintergrundwissen über die medikamente verfügen und wohl überlegt und kritisch den einsatz abwägen!

man schießt ja bekantlich nicht gleich mit kanonen auf spatzen, lässt also Bew/Pat gleich die maximale dosis angedeihen, sondern man versucht natürlich erst andere wege zu bestreiten wie z.b. in gesprächen die situation zu dämpfen bzw. auszuloten ob oder ob nicht die/der Bew/Pat die BVO wirklich braucht.

Pflege-Engel -> Sicher schätzt jede PK die Unruhe anders ein.

Hallo

würde man die Unruhe aber näher definieren/beschreiben -- BW haben ja oft die gleichen Verhaltensweisen -- würde gegen eine Bedarfsmedikation nichts sprechen, da erstens der Spielraum, der zur evtl. Pflegeerleichterung führen könnte, nicht gegeben wäre. Zweitens gäbe es auch keinen therapeutischen Spielraum, da der Bedarf ja genau definiert ist. Und es käme auch niemand auf die Idee, da ja minimale und maximale Dosis in 24 h festgelegt sind zu zweifeln.

Ich denke man sollte die Kirche im Dorf lassen. Quälen wir uns nicht schon genug mit der Bürokratie? Häuser, die sich auf diese Weise Pflegeerleichterung verschaffen wollen schaffen das auch ohne Bedarfsmedikation.

Gruss Sophie

Hallo Phsycho ,

mir scheint du willst mich gar nicht verstehen aber ich versuche ein letztes mal es dir verständlich zu machen.
Eine klare Anordung für Bearfsmedikation wäre z.B.
1Paracetamol 500 bei Temperatur über 38,5 rect.
Das ist ein meßbarer Zustand.
Unruhe ist nun mal nicht meßbar und wird, wie schon gesagt, von jedem anders eingeschätzt.

hi julimond,

verstehe mich bitte nicht falsch, ich will mich nicht streiten. ich will diskutieren.

du hast in dem recht, mit deiner anordnungsbeschreibung

1Paracetamol 500 bei Temperatur über 38,5 rect.
Das ist ein meßbarer Zustand.

in dieser beziehung gehe ich mit dir konform. das ist ein objektiver zustand oder eine objektive situation.

doch es gibt immer wieder situationen und beschreibungen von menschen die für einen subjektiv sind und es bleiben. das erlebst du, und alle von uns, jeden tag aufs neue.

deshalb obliegt es liegt den ärzten, solch subjektivitäten, zu bestätigen bzw zuwiederlegen. um dan festzulegen wie die bedarfsverordnung ausfällt, je genauer und präzieser das erfolgt desto so besser für den/die pat, denn auch ärzte sind nicht unfehlbar, und für das pflegepersonal welches, in solchen situationen laut der AAO, handeln muss/soll.

wie dirk es auf deinen post, das jede pflegekraft unruhezustände anders einschätzt, schrieb:

So sieht es aus! Folgerichtig ist eine solche „Bedarfsanordnung“, unabhängig vom Pharmakon, unzulässig.

, aber nicht verboten. dirk hält sich in seiner aussage an fackten und zieht eine schlussvolgerung, das es so seihen müsste und wünschenswert währe, jedoch ist diese nicht aussagekräftig, da unruhe ein gefühl ist und somit subjektiv.

unruhe wird bei wikipedia wiefolgt beschrieben:

Unruhe ist

• (subjektiv) das Gefühl mangelnder Ruhe

ich beziehe mich zum x-ten male auf deine aussage:

07.03.2007 08:24 julimond Hallo,
soweit ich weiß dürfen Psychopharmaka garnicht bei Bedarf angesetzt werden.

woher weißt du das?? nenne mir bitte deine quellen.
so lange bleibt es für mich ein ammenmärchen.


also julimond, wie geschrieben, will ich mich nicht streiten.
ich bin doch sonst ein leiber , musst du wissen. ich bitte dich lediglich nochmal, lese den gesammten thread.
wie gesagt ich möchte dich nicht beleidigen oder dir zu nahe treten, so was liegt mir fern.

viele grüße von

Hallo,
soweit ich weiß dürfen Psychopharmaka garnicht bei Bedarf angesetzt werden.

mir scheint du willst mich gar nicht verstehen aber ich versuche ein letztes mal es dir verständlich zu machen.
Eine klare Anordung für Bearfsmedikation wäre z.B.
1Paracetamol 500 bei Temperatur über 38,5 rect.
Das ist ein meßbarer Zustand.
Unruhe ist nun mal nicht meßbar und wird, wie schon gesagt, von jedem anders eingeschätzt.

Hallo allerseits

soweit ich weiss, darf jees Medikament als Bedarfsmedikation angesetzt werden, nur und das ist besonders bei den Psychopharmaka so sollte dann der Bedarf geklärt werden, und auch genau geschildert werden, welche z.B. Unruhe das ist. ausserdem kann man wohl von jeder Pflegefachkraft soviel verantwortungsbewustes handeln erwarten das sie die Medikation nicht verabreicht, wenn der BW mit den Nägeln auf dem Tisch trommelt oder?

Gruss

Dodger

Ok Phsycho ...

dann hab ich hier was gründlich mißverstanden .
Es ist zwar unzulässig aber nicht verboten !?!

Hallo Julimond,

vielleicht geht es um die genaue Definition.

Die sog. Unruhe lässt sich ja noch weiter spezifizieren. Beispielsweise gibt es bei uns eine AO da steht genau drin, Bedarf: Wenn sie Kinder/Babys chreien hört. Das ist doch eine genaue Definition, etwa fast so genau wie 38,5 Grad rec. zumindest meiner Meinung nach.

Gruss Sophie

Hallo,

an dieser Diskussion ist sehr schön zu sehen wie schwierig das mit der „Bedarfsanordnung“ im Grunde ist, wie viel Unsicherheiten bestehen (siehe z.B. die unterschiedlichen Interpretationen zum Begriff der Unruhe) und wie sehr sich die Professionen im Gesundheitswesen immer noch auf Pharmaka verlassen. Noch schlimmer: Sie verlassen sich auf Juristen!

Zur Frage: Dürfen Psychopharmaka „bei Bedarf“ angeordnet werden?

Ja, unter den oben von mir dargestellten Voraussetzungen. Einschränkungen sind z.B. dann anzunehmen, wenn mit der Gabe in das Freiheitsrecht eingegriffen werden soll.

Ärztlicher und pflegerischer Dienst sollten gemeinsam mit dem/am Patienten/Bewohner einen sinnvollen Einsatz der „Bedarfsmedikation“ besprechen und diese Absprache eindeutig dokumentieren. Ansonsten dient die „Bedarfsmedikation“ nur einem ungestörten Arbeitsablauf, der Beruhigung des Gewissen und hält ärztlichem und pflegerischem Dienst den lästigen Patienten/Bewohner vom Hals. Frei nach dem Motto:





Mit freundlichen Grüßen

Dirk Höffken

Hallo,

was ist eigentlich Bedarfsmedikation?
Die Bedarfsmedikation wird vom Arzt im Medikamentenblatt genau definiert.
Um die Bedarfsmedikation zu geben bedarf es der Rücksprache mit dem Arzt.

Nix weiter.
wundmentor

Hallo.

von wundmentor
... „Die Bedarfsmedikation wird vom Arzt im Medikamentenblatt genau definiert.
Um die Bedarfsmedikation zu geben bedarf es der Rücksprache mit dem Arzt.“ ...

Bei dieser Konstellation wäre die „Bedarfsanordnung“ von vorneherein ohne jeden Sinn! Der ärztliche Dienst wäre bei jedem verordneten Pharmakon angehalten sich persönlich von dem Patienten ein Bild zu machen und kann es folgerichtig sofort schriftlich anordnen.

Mit dieser sehr engen Auslegung könnte man z.B. genauso gut die Anwesenheitspflicht des ärztlichen Dienstes bei jedem Verbandswechsel begründen.


Mit freundlichen Grüßen

Dirk Höffken

Hallo,

aber genauso ist es.

In unserer Einrichtung steht als Fussnote im Medikamentenblatt nach dem detaillierten Eintrag wann und wieviel bei welchem "Ereignis" gegeben werden darf dies:
"Bedarfsmedikation nur nach Rücksprache mit dem Arzt"

Nun, diese verordneten Bedarfsmedikationen sind überwiegend Psychopharmaka und wir haben auch einen ärztlichen Bereitschaftsdienst
Tag und Nacht erreichbar.

Gruss Wundmentor

Hi Fibula,

in einem Psychiatrischem Centrum mit Klinikbereich Eingliederungsbereich und einigen Pflegewohnbereichen auch mit beschützenden Pflegewohnbereichen die dem SGB XI unterliegen.

Gruss wundmentor

Hallo Wundmentor,

na das hört sich fast nach Krankenhausstruktur an. In der Psychiatrie, wo die Leute eingestellt werden sollen, meiner Meinung nach auch dringend notwendig.

Bei mir im Pflegeheim würden mich die Ärzte für verrückt erklären.

Gruss Sophie

Hallo Wundmentor,

die Definition dessen, was unter „Bedarfsmedikation“ zu verstehen ist, bereitet größte Schwierigkeiten. Eine abschließende Antwort darauf wird es mittelfristig nicht geben!

Die Regelung in „deiner“ Einrichtung und die Fußnote sind insoweit nicht zu beanstanden. Wobei man dabei über die wohl häufig vorkommenden Ferndiagnosen und die daraus resultierenden Probleme diskutieren könnte. Es bleibt juristisch trotzdem nicht die einzig korrekte Lösung! Ist die „Bedarfsanordnung“ so eng wie in den vorherigen Beiträgen des Verfassers dargestellt, ist dagegen erst mal nichts einzuwenden, d.h. dem Pflegepersonal darf kein Entscheidungsspielraum im diagnostischen und therapeutischen Bereich bleiben. Das lässt sich in Teilen gut abgrenzen. In Teilen wiederum nicht.

Insgesamt wird hierbei häufig, auch von den beteiligten Juristen, ein Aspekt übersehen: Pflegepersonal trifft genaugenommen Tag und Nacht unmittelbare diagnostische und damit mittelbar therapeutische Entscheidungen auch ohne die Gabe von Pharmaka aufgrund einer „Bedarfsanordnung“. Die professionelle Pflege nennt es nur nicht Diagnostik sondern Krankenbeobachtung.

Letztendlich können und sollten Juristen diese Entscheidung nicht treffen. Die Entscheidung muss durch die Medizin und die professionelle Pflege erfolgen. Alle anderen Beteiligten können nur die Rahmenbedingungen setzen.

von sophie
... „Bei mir im Pflegeheim würden mich die Ärzte für verrückt erklären.“ ...

Mir sei zu dieser Aussage noch eine Anmerkung erlaubt: Das kann kein Maßstab für die notwendige ärztliche Sorgfaltspflicht, verantwortungsbewusste Handlungen der professionell Pflegenden und den rechtlichen Rahmen sein. So degradiert sich Pflegepersonal nur selbst!


Mit freundlichen Grüßen

Dirk Höffken

Guten Abend,
jetzt muss ich mich doch auch mal einmischen

Prinzipiell:
Bedarfsmedikation ist erlaubt, aber der Bedarf muss exakt definiert sein.

Einige Beispiele:

Ein Arzt verordnet Tramal in einer von ihm festgelegten Dosis bei Schmerzen. Diese Anordnung ist in dieser Art und Weise meines Erachtens nicht zulässig. Es fehlt ganz klar die Einschränkung bei welchen Schmerzen Tramal gegeben werden soll. Es könnte hier durchaus eine Pflegekraft Tramal bei Kopfschmerzen verabreichen. Richtig wäre in diesem Fall, z.B. bei Tumorschmerzen. Dann wäre die Art der Schmerzen exakt bezeichnet.

Eine Pflegekraft bittet den Arzt um eine Bedarfsmedikation für eine Bewohnerin , die nachts am Fenster steht und nach ihren Kindern ruft. Nennen wir diese Situation mal "Unruhe". Der Arzt verordnet also ein Medikament in festgelegter Dosis und gibt als Indikation "Unruhe" an. Diese Bedarfsmedikation ist ebenfalls meines Erachtens nicht zulässig. Richtig und vollständig müsste der Bedarf lauten: "Wenn die Bewohnerin nachts am Fenster steht und nach ihren Kindern ruft".
Andernfalls könnte Unruhe auch dann in eine Situation hineininterpretiert werden, wenn die Bewohnerin öfter als üblich den Gang auf und ab läuft.

Jens

Hallo Jens,

erst einmal ist es erfreulich das sich die akademische Pflege zu Wort meldet! Deine Aussagen decken sich zum größten Teil mit meinen obigen, zugegebenermaßen etwas theoretischen, Ausführungen.

von schensi
... „Ein Arzt verordnet Tramal in einer von ihm festgelegten Dosis bei Schmerzen. Diese Anordnung ist in dieser Art und Weise meines Erachtens nicht zulässig. Es fehlt ganz klar die Einschränkung bei welchen Schmerzen Tramal gegeben werden soll. Es könnte hier durchaus eine Pflegekraft Tramal bei Kopfschmerzen verabreichen. Richtig wäre in diesem Fall, z.B. bei Tumorschmerzen. Dann wäre die Art der Schmerzen exakt bezeichnet.“ ...

Hier ließe sich nun wieder darüber streiten, ob Tumorschmerzen eine exakte Abgrenzung darstellt.

von schensi
... „Richtig und vollständig müsste der Bedarf lauten: "Wenn die Bewohnerin nachts am Fenster steht und nach ihren Kindern ruft".“ ...

Und was wäre, wenn die Bewohnerin nachts am Fenster steht und nach dem Hund ruft? Etwas weiter sollten „Bedarfsanordnungen“ schon sein.

Insgesamt sollte man hier „das Kind nicht mit dem Bade ausschütten“. Je mehr man den Spielraum der professionellen Pflege eingrenzt, desto ersetzbarer wird sie.


Mit freundlichen Grüßen

Dirk Höffken

Hallo Dirk,
dass sich unsere Ausführungen decken, ist mir auch aufgefallen. Ich habe zum Denken und Schreiben etwas länger gebraucht als du.

Deine Anmerkungen zu den Beispielen sind durchaus berechtigt.
Es sollte mir aber in den Beispielen nicht um die 100%ige Vollständigkeit gehen, ebenso wenig, wie die Beispiele bis zuletzt durchdacht sein sollten. Es sollte einzig und allein darum gehen, dass Indikationen erstens bezeichnet und zweitens möglichst genau abgegrenzt werden müssen.

Jens

Hallo Jens.

von schensi
„Hallo Dirk,
dass sich unsere Ausführungen decken, ist mir auch aufgefallen. Ich habe zum Denken und Schreiben etwas länger gebraucht als du.“ ...

Es handelte sich meinerseits in keinem Fall um Kritik! Meine Antworten erfolgen aus einer anderen Perspektive.

von schensi
... „Deine Anmerkungen zu den Beispielen sind durchaus berechtigt.
Es sollte mir aber in den Beispielen nicht um die 100%ige Vollständigkeit gehen, ebenso wenig, wie die Beispiele bis zuletzt durchdacht sein sollten. Es sollte einzig und allein darum gehen, dass Indikationen erstens bezeichnet und zweitens möglichst genau abgegrenzt werden müssen.

Jens“

Meine Anmerkungen dienten primär einem Zweck: Pflege (oder vielleicht besser praktisch Pflegende?) suchen/wollen immer absolute Lösungen. Am Beispiel dieser Diskussion: Es wäre für Gesetzgebung und/oder Rechtssprechung relativ einfach die „Bedarfsmedikation“ zu untersagen. Selbst die Mediziner besitzen kein Interesse daran. Die Interessensvertreter der Mediziner verhalten sich bei solchen Themen meines Wissens auffällig zurück. Bei den daraus resultierenden Konsequenzen nicht wirklich ein Wunder! Stellen wir uns nur mal eine normale chirurgische Station ohne „Bedarfsmedikation“ vor. Bei jeder Schmerzäußerung und der Bitte des Patienten nach einem Analgetikum müsste der ärztliche Dienst informiert werden, sich den Patienten ansehen und dann entscheiden. Wie lange würde das funktionieren? Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Bequemlichkeit sowie organisatorische und ökonomische Beschränkungen dürfen nicht auf Kosten der notwendigen Sorgfaltspflichten gegenüber dem Patienten/Bewohner gehen.

An der Stelle möchte ich noch einmal auf meine Anmerkung in einem vorherigen Beitrag zurückkommen: Pflegekräfte sind im Regelfall wesentlich öfter und intensiver mit dem Patienten beschäftigt als der ärztliche Dienst. Bei jedem Rundgang klagt mindestens ein Patient/Bewohner über irgendwelche Beschwerden. In dem Moment entscheidet (diagnostiziert?) die Pflegekraft, ob die Ärztin/der Arzt hinzugezogen wird oder nicht. Manche Patienten/Bewohner äußern sich gar nicht bzw. können sich nicht mehr adäquat äußern, ziehen sich zurück und damit kommt es noch entscheidender auf die Fähigkeiten der Pflegekraft an. Darüber beschwert sich niemand! Man könnte hier mit genau derselben Begründung wie bei der „Bedarfanordnung“ immer das hinzuziehen einer Ärztin/eines Arztes verlangen. Aus welchem Grunde wird diese Forderung wohl nicht erhoben? Bei einer abgegrenzten „Bedarfsanordnung“ wird hingegen ein solches Hick Hack veranstaltet. Irgendwie kaum nachvollziehbar!


Mit freundlichen Grüßen

Dirk Höffken