Was darf ich, was nicht?

[Monchichi]

Wenn ich dem Pat. 20 Paracetamol besorge oder 1 Gramm Morphin,lege es ihm hin und er nimmt es selber zu sich,dann mache ich mich nicht strafbar.
Beihilfe zum Suizid ist in Deutschland straffrei.

Nur so etwas würde ich nicht tun,das geht gegen meine ethischen und moralischen Ansichten.

Möchte ein Bew. jedoch sterben,werde ich ihn gewiß nicht reanimieren.

Wir haben eine Bew.,ihr größter Wunsch ist sterben,sie ist einfach lebensmüde,es reicht ihr,sie ist hoch betagt,nimmt am Stationsleben teil,schon vor zwei Jahren begann sie zu weinen,wenn ein Bew. verstarb ,sie meint,Gott hätte sie vergessen.Wir begleiten sie liebevoll,sorgen für schöne Momente,wofür sie sehr dankbar ist.
Letztens sagte sie zu mir,wenn was mit mir passiert,hol mich nicht wieder und ich möchte nicht ins Krankenhaus,ich möchte sterben.
Das habe ich dokumentiert,mit dem Sohn besprochen.
Wenn sie sich im akuten Notfall befindet,werde ich sie sterben lassen,mich zu ihr setzen,die Hand halten.

Wir hatten eine Bew.,die wollte sterben,lehnte Behandlung ihrer Erkrankung ab,hörte bewußt auf,zu essen und zu trinken,es war mit allen abgesprochen,sie war nicht depressiv,es war ihr Wille,selber entscheiden zu können,daß sie jetzt stirbt und wir haben alles gemeinsam besprochen mit Arzt,Angehörige,dokumentiert und es geschah,was sie wollte.Ihr Wille war allen heilig und glaub mal,Bauchschmerzen hat es mir genug bereitet.

LG,Monchi

[vivo2704]

es muß nicht zwangsweise mit medikamenten passieren.

auch über "umweg" kann man ans "ziel" kommen. man kann einem menschen nicht hinters gesicht schauen und wer von uns kann sagen, er wüßte wie ein als-pat. im endstadium sich fühlt und welche gedanken er hat.

[Monchichi]

Der Link ist zutreffend.
Was zählt ist ihr Wille!!

[vivo2704]

@Monchichi

das ist alles richtig und so wie du dich deinen bew. gegenüber verhälst, mein voller respekt.

nur arbeite ich nicht in einem pflegeheim, meine pat. ist nicht lebensmüde, weil sie sehr alt ist und einfach nur "gehen" will. sie ist "müde" weil sie weiß, was noch auf sie zukommt. noch kann sie den pc bedienen, was ihr aber zumehmend schwerer fällt. wenn die lähmung vollkommen ist und sie nicht mal mehr die Augen/augenlider bewegen kann, was dann? leider hat sie keine vorsorge getroffen (Terminales Weaning).

[FeBarth]

[quote=""Monchichi"]Was rechtlich zählt,ist ihr geäußerter Wille!
Wenn der dokumentiert ist,ein Beratungsgespräch stattgefunden hat,sie über die möglichen Folgen informiert ist und dennoch Nahrung möchte,dann ist das in Ordnung.

Kann/darf sie selber entscheiden,oder hat sie eine Betreuung?[/quote]

das war deine ausgangsaussage. die ist so, wie sie da steht, falsch (im kontext der voranstehenden postings).


[quote="Monchichi""]Wenn ich dem Pat. 20 Paracetamol besorge oder 1 Gramm Morphin,lege es ihm hin und er nimmt es selber zu sich,dann mache ich mich nicht strafbar.
Beihilfe zum Suizid ist in Deutschland straffrei. (...)[/quote]

hier geht es weder um beihilfe zur selbsttötung, noch geht es um einen patienten, der sich irgendetwas verabreichen könnte etc.

[vivo2704]

und ob immer nur der wille zählt, GENAU das ist eben die Frage.

so allgemein kann man das eben nicht behandeln

[Monchichi]

Natürlich macht man nicht alles,was ein Patient will,man muß es schon mit sich selber vereinbaren können.

[FeBarth]

es zählen alle relevanten parameter, die zu einer vollendeten handlung führen.


neben dem willen von A ist es in diesem fall mindestens auch die ausführung durch B.

also kann man vor diesem hintergrund wohl sagen, dass der wille von A und die ausführung durch B "zählen". folglich muss man beides berücksichtigen. und da kann man mE nur zu einem schluss kommen: durch den reinen willen von A kann kein recht gebrochen werden (auch wenn das aufnehmen in den mund ja eigentlich erst die gesamte handlung vollendet [bzw. der schluckakt, denn alles weitere ist ja nicht mehr kritisch]). also muss die ausführung durch B das kritische moment sein.
verstößt die ausführung durch B gegen geltendes recht? -> assistierten suizid können wir ja wohl ausschließen, denn A kann sich gar nichts mehr selber zuführen. bleibt noch aktive sterbehilfe. die sollte ausfallen, denn es wurde kein sterbenswunsch (zumindest nicht in diesem kontext) geäußert. also bliebe ggf. totschlag o.ä.
und da muss halt mal der rechtsanwalt ran, wenn man eine sichere antwort haben will.



[quote=""Monchichi""]Natürlich macht man nicht alles,was ein Patient will,man muß es schon mit sich selber vereinbaren können.[/quote]

"mit sich selber vereinbaren können" ist dann also die erste einschränkung der ursprungsaussage; hier die zweite: ... und es darf nicht gegen gelt. recht verstoßen.

[Monchichi]

Hääääh,was hast Du schon wieder Fe Barth,was soll falsch sein???.

Und ja,das ist mir klar,daß sie Paracetamol und Morphium nicht nehmen kann-Du machst mich wahnsinnig .

[vivo2704]

jetzt bin ich an dem punkt, auch wenn diese diskussion ganz gut war, mich wirklich an einen ra mit dieser frage zu wenden.

ich habe weiß gott, keine lust, mir eventuell fahrlässigkeit vorwerfen zu lassen, sollte was passieren, was ich hätte durch ablehnen verhindern können.
ob nun der wille heilig ist, oder nicht.

danke an alle
vivo2704

[Monchichi]

Ja mach das.Bist Du so lieb und schreibst uns,wie es weiter geht,was der Anwalt sagt?

LG,MOnchi

[FeBarth]

[quote=""vivo2704""]jetzt bin ich an dem punkt, auch wenn diese diskussion ganz gut war, mich wirklich an einen ra mit dieser frage zu wenden.

ich habe weiß gott, keine lust, mir eventuell fahrlässigkeit vorwerfen zu lassen, sollte was passieren, was ich hätte durch ablehnen verhindern können.
ob nun der wille heilig ist, oder nicht.

danke an alle
vivo2704[/quote]

ich wünsche deiner patientin, dass möglichst das geschehen möge, was sie will - und dir, dass diese situation sich für dich mit möglichst wenig belastung lösen wird!


[quote=""Monchichi""]Hääääh,was hast Du schon wieder Fe Barth,was soll falsch sein???.

Und ja,das ist mir klar,daß sie Paracetamol und Morphium nicht nehmen kann-Du machst mich wahnsinnig .[/quote]

was ich falsch finde, steht doch oben.

@nicht-mehr-selber-nehmen-können: ok, dann ist ja auch klar, dass dein posting nicht zu diesem fall hier passt. mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen. da gehörte das eine nicht zum anderen und so...

[vivo2704]

natürlich, mach ich. vielleicht kommt ja mal wieder so eine frage von einem anderen.

bis später

[hexe1070]

Ich habe auf meinem Einsatz auf der Palliativstation gleich zwei Patientinnen begleiten dürfen die ALS hatten. Die eine mit der rasant voranschreitenden Form und die andere mit verlangsamten Verlauf.

Beide kamen noch sprechfähig bzw mitteilungsfähig. Beide haben parenterale Ernährung vollkommen abgelehnt und es wurde mit dem Paliativmediziner besprochen welche Unterstützung gegen Schmerzen und Qualen er ihnen anbieten kann. Und so wurde es dann gemacht wie sie wollten.

Beide haben immer zu essen und auch zu trinken bekommen wenn ihnen danach war. Allerdings handelte es sich hier keineswegs um Mahlzeiten im Sinne von sattessen sondern eher um die Befriedigung von Geschmacksempfindungen, der Feuchthaltung der Mundhöhle, ect

Ich wundere mich ein wenig über die parenterale Ernährung, war das denn ihr Wunsch? Ich hab keine Ahnung wie das so läuft bei euch, drum verzeih mir bitte meine naive Frage. Werden mit euren Patienten denn auch der Wunsch nach dem wie sieht das aus in der finalen Phase eruiert und Informationen über die vorhandenen Möglichkeiten gegeben. Arbeitet ihr da auch mit Paliativmedizinern zusammen oder wie kann ich mir das vorstellen?

LG Hexe

[vivo2704]

Hallo Hexe.

Die meisten unserer ALS-pat. werden entweder über PEG, oder eben Port ernährt, um die Grundversorgung sicher zustellen. Solange eine orale Aufnahme noch möglich ist, können die Pat, natürlich essen. Meine hat sehr lange ihre Nahrung oral aufnehmen können, und ist satt geworden. Dann verschlechterte sich der Schluckreiz aber zusehends und sie war mit dem Port einverstanden. PEG war mediz. nicht möglich. Zeitweise hatte sie eine Nasensonde, doch das war nur eine Übergangslösung.
Sie weiß, dass oral nichts mehr geht. Geschmacksstimulation hält sie für Quatsch. Sie ist sehr, sehr eigenartig, wenn ich das so sagen darf. Kenne sie 3 1/2 Jahre und weiß wie sie tickt. Paliativdienst haben wir und die kommen auch regelmäßig. Ihnen gegenüber ist sie einsichtig und "redet" ihnen nach dem Mund. kaum sind sie raus, geht es genau anders herum. Das wissen die vom Paliativdienst, wir unterhalten uns ja auch.
Machen können sie auch nichts dagegen. Sie ist, wie sie ist. Stur, uneinsichtig, ängstlich, voll mit panik, oft sehr böse, spielt uns Kollegen untereinandser aus, das eben.
ALS verändert eben alles und ich muß nun versuchen, irgendwie die richtige Lösung zu finden.

LG vivo2704

[Monchichi]

Was ich mich frage,hat sie tatsächlich der parenteralen Ernährung zugestimmt,hätte sie der PEG zugestimmt,wenn diese möglich gewesen wäre?

Es ist ja im Grunde auch ihr Recht,zu sagen oder schreiben über Sprachcomputer,daß sie das alles nicht will,daß sie sterben möchte und einen Behandlungsabbruch wünscht.

Sie bräuchte nicht insgeheim hoffen,am essen zu ersticken,falls sie das tut...

Auf diese Gedanken würde ich niemanden bringen,das denke ich so für mich,daß ich nicht diese Krankheit bis zum bitteren Ende ausstehen wollte...

Bei vollem Bewußtsein Schrit für Schritt in einen Zustand kommen,in dem man körperlich nichts mehr kann,am Ende nicht mal mehr die Augen öffnen,bis die Atemmuskulatur versagt,die Krankheit der tausend Tode.

Wer dies bis zum Ende durchhalten möchten,den Dingen seinen Lauf läßt,Hut ab.

Ich würde sie liebevoll pflegen und ihr notfalls die Sterne vom Himmel holen,würde aber genausogut es aktzeptieren,wenn sie sagt,ich will und kann nicht mehr,setz die künstliche Ernährung ab.
Auch das ist rechtlich o.k.,der Arzt setzt Infusionen an,der Arzt setzt sie ab un der Wille des Pat. darf geschehen-es fällt unter passive Sterbehilfe.
Ich habe das alles in meiner Patientenverfügung festgelegt,daß so gehandelt wird.Die Dame kann sich noch mitteilen über Sprachcomputer,das reicht.

LG,Monchi

[Monchichi]

Oh da schreibt jemand in meine Richtung-Hallo Hexe,hatte Deines noch nicht gelesen,hat sich überschnitten

[hexe1070]

Hallo vivo,

danke für deine Auskunft.

Ich kann sehr gut verstehen, dass deine Patientin Angst hat,pansich ist und sich "unberechenbar" verhält.Krankheit macht etwas mit Menschen. Man erkennt sich zeitweise selber nicht wieder ( kann ich aus eigener Erfahrung sagen, wenn auch gsd in überschaubarem Zeitraum)

Die Frage ist doch immer, was macht man mit parenteraler Ernährung oder auch Ernährung über PEG. Sind Menschen sich darüber bewußt, welche Konsequenz es hat sich so ernähren zu lassen oder ist es mehr die Angst eines med. Laien zu verhungern und zu verdursten?

Ich kenn das auch sehr gut aus Angehörigensicht. Meine Mama ist sehr krank, versteht aber zum Teil schlicht nicht warum Dinge sind wie sie sind und weiß entsprechend gar nicht welche Fragen sie stellen sollte um die Informationen zu erhalten, die ihr eine umfassende Entscheidung ermöglichen würden.

Was ich sagen will, manchmal werden solche Entscheidungen ja auch eher mit Hoffnungen getroffen, nicht aus Überzeugung. (Die Ärzte werden es schon wissen!)

Du schreibst sie hat keine Vorsorge getroffen. Vielleicht kann man das noch nachholen? Vielleicht will sie das ja auch? Sie kann sich ja anscheinend noch mitteilen, habt ihr sie mal gefragt? (bitte, das soll nicht anmaßend klingen und keinesfalls ein Vorwurf sein, ging mir bei deiner Schilderung nur grade durch den Kopf.)

Ich hätte auch Angst an ihrer Stelle, das hatten die beiden Patientinnen die ich mitbetreuen durften auch immer mal wieder zwischendurch. Und es brauchte immer wieder einfühlsame Gespräche, Verständnis von PK, Arzt und Angehörigen und Dasein und manchmal eben auch angstlösender Medikamente.

Menschen auf so einem Weg zu begleiten ist sicher immer wieder eine Herausforderung und ich bin sicher dass du sie sehr gut kennst. Doch manchmal ist es gerade weil man Menschen so gut kennt schwierig bestimmte Gespräche zu führen und zwar von beiden Seiten.

[hauptstadtpfleger]

hallo @ all!

grundsätzlich kannst du das machen, wenn du bereit bist die folgen zu tragen.

wenn ich dich richtig verstanden habe, dann existiert keine patientenverfuegung, ein betreuer ist auch nicht bestellt und die angehoerigen sind gegen die orale nahrungszufuhr? in dem fall wuerde ich es ablehnen oral nahrung zu zuführen. ich wuerde das natuerlich auch der patientin erklären, warum ich so handele.

du brauchst nichts zu tun womit du dich evtl. strafbar machst oder auch nur der gefahr der strafverfolgung aussetzt. eine dokumentation ist auf jeden fall nicht verkehrt, allerdings ist fraglich, ob dich das im falle des falles entlasten wuerde.

oft genug kommt es vor, dass angehoerige dann vom gewissen geplagt die "schuld" auf andere abschieben wollen. in den neuro-rehakliniken, in denen ich arbeite ist es schon vorgekommen, dass angehoerige patienten, die als schluckstufe die s1 hatten, mit bockwurst, schnitzel und kuchen fütterten, um dann, als der patient an einer pneumonie abzuschmieren drohte das haus verklagen zu wollen. zum glueck hatten wir dokumentiert, dass sowohl der patient, als auch die angehoerigen ueber die schluckstufen aufgeklärt waren und sie davon kenntniss hatten.

lg

p.s.: es muessen XXXXXXXXX sein... XXX g XXXXXXXX... dann zeigt die leber die weisse flagge....

[Schwester Wolfgang]

. . . Euer Haus hat die Dokumentation aber anscheinend entlastet . . .