Gott kann man nicht bestreiken

Forum für Fragen von Pflegekräften aus dem Arbeits- oder Tarifrecht, aktuelle Urteile etc.
Hier gepostete Beiträge und Antworten ersparen im Ernstfall nicht den Gang zum Anwalt!
thorstein
Beiträge: 1068
Registriert: So 2. Sep 2007, 01:41

Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von thorstein »

Verdi hat nun in erster Instanz den Kampf um ein Streikrecht in kirchlichen Einrichtungen verloren

vgl.:

http://www.evangelisch.de/themen/wirtsc ... eiken13661

Kann das jemand juristisch einordnen? Was veranlasst ein Gericht, den Sonderrechten der Kirchen einen so hohen Stellenwert beizumessen?



Benutzer 204 gelöscht

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von Benutzer 204 gelöscht »

Hallo !

Hier versucht der Focus zu erklären :
http://www.focus.de/karriere/arbeitsrec ... 86292.html

LG

ps : ist doch nicht "schlimm" daß ich den Link zum 2.Mal reinsetze ?



thorstein
Beiträge: 1068
Registriert: So 2. Sep 2007, 01:41

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von thorstein »

Hallo,

die Grundproblematik ist mir durchaus bekannt, und wird bei Fokus auch ganz ordentlich dargestellt. Was ich tatsächlich nicht verstehe, ist die Tatsache, dass dieses Problem nun schon seit 60 Jahren besteht und offensichtlich noch keine Einigung besteht. Hat sich in den Auffassungen seither etwas geändert oder gibt es neue juristische Grundlagen? Geht es hier nur um einen Machtkampf? Werden die Kirchen angreifbar, weil sie an Reputation verlieren?

P.S.: Nein



medsonet.1
Beiträge: 255
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 15:06
Kontaktdaten:

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von medsonet.1 »

[quote=""thorstein""]Hallo,

die Grundproblematik ist mir durchaus bekannt, und wird bei Fokus auch ganz ordentlich dargestellt. Was ich tatsächlich nicht verstehe, ist die Tatsache, dass dieses Problem nun schon seit 60 Jahren besteht und offensichtlich noch keine Einigung besteht. Hat sich in den Auffassungen seither etwas geändert oder gibt es neue juristische Grundlagen? Geht es hier nur um einen Machtkampf? Werden die Kirchen angreifbar, weil sie an Reputation verlieren?

P.S.: Nein[/quote]

Hallo,

wie schon gesagt, ist dieses Thema uralt, aber man kann davon ausgehen, daß wir uralt werden, ohne das daran gerüttelt wird. Kirchen haben leider "Sonderrechte", genauso wie der Staat, denn auch Beamte haben ja bekanntermaßen kein Streikrecht. Es gibt übrigens noch weitere Organisationen mit solchen "Sonderrechten", eine davon ist z.B. die Schwesterschaft des Deutschen Roten Kreuzes. Diese Schwestern sind noch nicht einmal Arbeitnehmer im Sinne des Gesetzes.

Gruß

medsonet.1



Dirk Höffken
Beiträge: 2083
Registriert: Mi 18. Jun 2003, 20:00

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von Dirk Höffken »

Hallo,

das Arbeitsrecht der Kirche ist in der WRV (Weimarer Reichsverfassung ) festgeschrieben und gilt nach Artikel 140 GG (Grundgesetz) fort. Die Kirchen besitzen somit das in der Verfassung garantierte Recht ihre Werteordnung im Arbeitsrecht umzusetzen. Faktisch nach eigenem Ermessen und genaugenommen sogar willkürlich. Das Streikrecht aus Artikel 9 GG tritt dahinter zurück.

Das dies nicht mehr in die die Zeit passt, Realitäten verklärt und sich verfassungsrechtlich durchaus anders argumentieren lässt, ist dabei völlig unerheblich. Auf absehbare Zeit kann nur das Bundesverfassungsgericht diese Sonderstellung brechen, die Richter in den roten Roben müssten sich dafür mir Politik und Kirchen anlegen, wie das Urteil vom Dienstag zur Vorratsdatenspeicherung allerdings zeigt fehlt ihnen dazu der Mut und die Kraft. Auch in Karlsruhe wird Politik gemacht, eben nur keine Parteipolitik!

Gruß Dirk



thorstein
Beiträge: 1068
Registriert: So 2. Sep 2007, 01:41

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von thorstein »

Hallo Dirk,

geht es hier also nur um eine Interpretation des Grundgesetzes? Warum glaubt Verdi gerade jetzt an einen Erfolg, oder ist das eine Verzweiflungstat? Wäre das "Problem" nicht auch durch eine Änderung des Grundgesetzes, also parlamentarisch, zu lösen?

Vielen Dank!



Dirk Höffken
Beiträge: 2083
Registriert: Mi 18. Jun 2003, 20:00

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von Dirk Höffken »

Hi thorstein,

Recht und Gesetz unteliegen immer der Interpretation! Verfassungsrecht noch in viel stärkerem Maß als einfachgesetzliche Regelungen. Erlaube mir kurz abzuschweifen um die Problematik etwas plastischer darzustellen: Mit dem Fall der Folterandrohung gegen den Mörder Magnus Gäfgen 2002 und der drauf folgenden juristischen Auseinandersetzung ist in Deutschland das absolute und unverbrüchliche Folterverbot praktisch abgeschafft, obwohl es theoretisch natürlich weiter besteht und hochgehalten wird. Aus meiner Perspektive ein unverzeilicher und nicht wieder gutzumachender Verfassungsbruch! Anders, auch das gehört leider zur Wahrheit, konnte die Justiz nicht entscheiden. Politisch und gesellschaftlich hätte sie sich damit ins Abseits manövriert.

Zurück zur Frage: Sowohl der parlamentarische Gesetzgeber als auch die Gerichte könnten den Kirchen entgegentreten und ihnen ihre Privilegien weitgehend nehmen. Das wird nun aber mal keiner wagen! Es wäre politischer Seppuku, also politischer Selbstmord. Der Kniefall des Bundesverfassungsgerichts letzten Dezember in Bezug auf die Ladenöffnung am Sonntag ist ein weiteres peinliches Beispiel wie hörig Karlsruhe den Kirchen ist.

Nun bin ich weder Gewerkschafter noch stehe ich den Gewerkschaften nahe, allerdings ist es für mich nichts weiter als eine Verzweiflungstat der Arbeitnehmervertreter um ihren Abstieg, den die globalisierte Welt drastisch beschleunigt, in die Bedeutungslosigkeit hinauszuzögern. Es gibt Rechtsgutachten, soweit mir bekannt ist von den Gewerkschaften und dort wohl insbesondere von ver.di in Auftrag gegeben, die den kirchlichen Dienstnehmern ein Streikrecht einräumen. Es sind Auftragsgutachten und wie heißt es so schön: "Wes' Brot ich ess', des' Lied ich sing". Vermutlich gibt es Gegengutachten von den Kirchen in Auftrag gegeben, die diametral entgegengesetzte Schlüsse ziehen. Herr Bsirske, der Vorsitzende von ver.di, ist vor Arbeitnehmern ja stark aufgetreten und hat angekündigt die Frage des Streikrechts bei den Kirchen bis nach Kralsruhe auszufechten (Den Auftritt kann man sich bei youtube anschauen.). Er weiß natürlich um seine Chancen, die tendieren faktisch gegen Null!

Lass mich mit einem Zitat abschließen:
"In Deutschland kann man, statt einen Prozess zu führen, ebenso gut würfeln."
Bundesverfassungsrichter a.D. Prof. Willi Geiger
(Anm. d. Verf.: Ganz so schlimm ist es nicht, aber es kommt der Realität verdammt nahe. Dieser Fall ist eine Ausnahme: Das Ergebnis steht schon vorher fest!)

Gruß Dirk



Dirk Höffken
Beiträge: 2083
Registriert: Mi 18. Jun 2003, 20:00

Nachtrag: Gutachten

Beitrag von Dirk Höffken »

Hi thorstein,

ich hab jetzt etwas gesucht und das von ver.di in Auftrag gegebene Gutachten gefunden:

http://www.schiering.org/download/gutac ... skampf.doc

Es stammt von Prof. Dr. iur. Jürgen Kühling, LL.M., Richter am Bundesverfassungsgericht a.D..

Wie schon erwähnt: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing". Dies ist nicht die herrschende Meinung!

Gruß Dirk
Zuletzt geändert von Dirk Höffken am Fr 5. Mär 2010, 01:00, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Ein doppeltes Wort entfernt.



medsonet.1
Beiträge: 255
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 15:06
Kontaktdaten:

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von medsonet.1 »

[quote=""Dirk Höffken""]
Nun bin ich weder Gewerkschafter noch stehe ich den Gewerkschaften nahe, allerdings ist es für mich nichts weiter als eine Verzweiflungstat der Arbeitnehmervertreter um ihren Abstieg, den die globalisierte Welt drastisch beschleunigt, in die Bedeutungslosigkeit hinauszuzögern.
Gruß Dirk[/quote]

Hallo Dirk,

als aktiver Gewerkschaftler und als aktives Mitglied in einer christlichen Kirche muß ich dir zumindest bei diesem Zitat widersprechen. Es mag vieleicht für die "Kollegen" von Ver.di zutreffen, daß sie diese unsinnigen öffentlichen Auftritte brauchen, jedoch spricht dieser Vorsitzende mit Sicherheit nicht für die rund 100 anderen Gewerkschaften in Deutschland und er ist mit Sicherheit nicht, auch wenn er das selbst von sich glaubt, die "Stimme aller Arbeitnehmer". Jeder Mitarbeiter einer Kirche ist sich als Arbeitnehmer bewusst, daß er in Fragen "Streikrecht" eingeschränkte Rechte hat. Die wenigsten haben damit aber ein Problem und haben sich für diesen Arbeitgeber trotzdem freiwillig entschieden.
Man kann hier durchaus mal den Vergleich zum "Staat" machen. Beamte haben auch kein Streikrecht, es war und ist für diese Arbeitnehmergruppe noch nie ein Problem gewesen. Es mag vieleicht viele überraschen, aber in Bezug auf Gewerkschaften haben die Beamten den "höchsten Organisationgrad", in manchen Bereichen sind über 50% der Beamten gewerkschaftlich organisiert (davon träumt Ver.di nur).
Deshalb muß ich dir zum Thema "Bedeutungslosigkeit" von Gewerkschaften enegisch widersprechen, denn die Aufgaben und Ziele von Gewerkschaften ist es nicht, ein Streikrecht zu erzwingen, sondern ihre Mitglieder arbeitsrechtlich bestmöglicht zu vertreten. Streik ist nur eine von vielen Möglichkeiten, deshalb kann man es auch problemlos verschmerzen, wenn diese Variante in einigen Bereichen nicht angewendet werden darf.

Gruß

medsonet.1



thorstein
Beiträge: 1068
Registriert: So 2. Sep 2007, 01:41

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von thorstein »

Hallo Dirk,
vielen Dank für den Link. Dort bin ich über folgendes Argument gestolpert:

Mit dem religiösen Auftrag sei eine nach dem Wettbewerbsprinzip organisierte Dienstverfassung unvereinbar. Die Kirche sei nach ihrem Selbstverständnis daran gehindert, Kampfmaßnahmen zu ergreifen, um einem Streik zu begegnen; denn sie könne weder die Glaubensverkündung noch den Dienst an ihrem Nächsten suspendieren, um durch eine Aussperrung Druck auf ihre Mitarbeiter auszuüben. Ohne die Möglichkeit einer Gegenwehr bestünde die Gefahr, dass die Regelungen der Arbeitsbedingungen nicht mehr auf einem System freier Vereinbarungen beruhten, das Voraussetzung für ein Tarifvertragssystem sei.

Ich kann diese Passage literarisch leider nicht einordnen. Handelt es sich um ein Märchen, eine Sage, einen Mythos oder um eine Groteske?

Es geht ja auch nicht nur um das Streikrecht, sondern überhaupt um die Aufnahme von Tarifverhandlungen. Die unterschiedlichen Rechte von Betriebsräten und MAVèn. Das Verbot des Kirchenaustritts bzw. die Kündigungsandrohung. Sicherlich auch die Frage, warum die Kirchen Steuern erheben dürfen?



Dirk Höffken
Beiträge: 2083
Registriert: Mi 18. Jun 2003, 20:00

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von Dirk Höffken »

Hi medsonet.1,

das Streikrecht, juristisch nicht unumstritten, ist immmer noch zentral für die Gewerkschaften! Es ist ihr schärfstes, letztendlich ihr einziges Schwert um Verbesserungen der Arbeitsbedingugen durchzusetzen. Die Beamten profitieren indirekt von diesem Recht, genauso wie kleinere Gewerkschaften. Ein Spiel: Nehmen wir allen Arbeitnehmern das Streikrecht. medsonet sagt 5% sowie 2 Stunden Arbeitszeitverkürzung, die Arbeitgeber 2% sowie 2 Stunden Arbeitszeiterhöhung und brechen nach diesem Angebot die Verhandlungen ab. Und nun ist medsonet am Zug. Na dann, verbessere bitte mal die Arbeitsbedingugen eurer Mitglieder! Also wie macht ihr das?

Welchen Einfluss das Streikrecht bei der Arbeitssuche spielt, entzieht sich meiner Kenntnis. In Anbetracht ihrer marktbeherrschenden Stellung im sozialen Sektor bleibt Arbeitnehmern am Ende wohl oft nur die Wahl zwischen Verzicht auf den Arbeitskampf und auch weitere Rechte oder aber der Verbleib in der Arbeitlosigkeit.

Gerade die Kirchen berufen sich auf christliche Werte (was immer das sein mag, vielleicht kannst du als christlicher Gewerkschafter entwas Licht ins Dunkel bringen!) immer nur dann, wenn es ihnen passt und verhalten sich sonst wie jedes betriebswirtschaftlich denkende Unternehmen. Auf der einen seite Hartz IV und gesellschaftliche Missstände kritisieren, auf der anderen Seite Lohndumping insbesondere im Niedriglohnbereich, Outsourcing und willkürliche Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte ihrer Mitarbeiter. Gedeckt von Staat und Gerichten. Das mangelnde Problembewusstsein ist dabei noch das Sahnehäubchen.

Gruß Dirk



Dirk Höffken
Beiträge: 2083
Registriert: Mi 18. Jun 2003, 20:00

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von Dirk Höffken »

Hi thorstein,

nun bin ich weder Literaturwissenschaftler noch Historiker sondern Jurist, will aber versuchen deine Frage trotzdem zu beantworten.

Deine Frage berührt das Selbstbild der Kirchen. Selbstbild und Fremdbild müssen nicht zwangsläufig übereinstimmen. Die Kirchen, und auch das Christentum, sieht sich wohl als die Mutter der Nächstenliebe. Eine Verklärung der Realität, ja, aber das Selbstbild und in Teilen das Fremdbild werden so wahrgenommen und allgemein akzeptiert.

Der Rest beruht auf historischen Gegebenheiten, die die Kirchen bis heute verteidigen konnten.

Das die meisten Glaubensrichtungen mit elemtaren Menschenrechten nicht in Einklang zu bringen sind, ist für mich unstrittig! Das darf nur nicht gesagt werden und dran wird sich vorläufig auch nichts ändern.

Gruß Dirk



Benutzeravatar
doedl
Beiträge: 6411
Registriert: Sa 11. Aug 2001, 19:12
Beruf: Pflegedinosaurier
Einsatz Bereich: Geschäftsführung Sozialstation
Interessen: Mauern, Verputzen, Betonieren, grins

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von doedl »

Hallo Dirk,

soweits die Katholen angeht, kenn ich mich bissi aus- die Mitarbeiter brauchen nicht zu streiken, weil sie mit gleicher Anzahl von Vertretern in der Tarifkommission sitzen! Arbeitgeber und Arbeitnehmer hocken also stimm- gleichberechtigt zusammen.

Der sogenannte dritte Weg ist nicht so eins zu eins mit der Tarifpolitik von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden zu vergleichen.

Gruß Doedl


Wir müssen die Änderung sein, die wir in der Welt sehen wollen- Mahatma Gandhi

Dirk Höffken
Beiträge: 2083
Registriert: Mi 18. Jun 2003, 20:00

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von Dirk Höffken »

Hi Christel,

du meinst die Arbeitsrechtlichen Kommissionen.

1. Das die Arbeitsrechtlichen Kommissionen kein adäquater Ersatz für Gewerkschaften sind, erkennen mittlerweile selbst Teile der MAVén und verkünden dies auch öffentlich.

2. Viel größere Problem sind allerdings die Missachtung von Menschenrechten innerhalb des kirchlichen Arbeitsrechts. Mal ganz abgesehen von der Tatsache der Befugnis eigenes Recht zu schaffen. Zudem verhalten sich Kirchen, ich betone es immer und immer wieder, wie Unternehmen und holen christliche Werte (was immer christliche Werte sind, auch das hat mir noch niemand plausibel erklären können) heraus wenn sie passen, natürlich den Kirchen.

Wenn, wie in Berlin, Heime zwischen Caritas und Diakonie verschoben werden um Kosten, vor allem durch Gehaltskürzungen, zu senken, wenn kirchliche Arbeitgeber einseitig Löhne festsetzen, wenn einseitig von Arbeitgebern in die Zusammensetzung der Arbeitrechtlichen Kommission eingegriffen wird, um die sich selbst zu stärken und wenn der Papst vor kurzem noch als i-Tüpfelchen vor seiner Reise durch Großbritannien das in Planung befindliche Antidiskriminierungsgesetz angreift, damit die Kirchen weiter willkürlich in die Persönlichkeitsrechte ihrer Mitarbeiter eingreifen können brauchen die Arbeitnehmer kein Streikrecht?

Lass mich mit einem meiner beliebten Zitate enden. Diesmal aus dem Codex Iuris Canonici, also dem katholisches Kirchenrecht:
"Die Kirche hat das angeborene Recht, von den Gläubigen zu fordern, was für die ihr eigenen Zwecke notwendig ist.“
(Can. 1260)
Ob das wohl in den Arbeitverträgen steht?

Gruß Dirk
Zuletzt geändert von Dirk Höffken am Do 11. Mär 2010, 16:03, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Kleine Korrektur



Dirk Höffken
Beiträge: 2083
Registriert: Mi 18. Jun 2003, 20:00

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von Dirk Höffken »

Hi Braeburn10,

als nächstes sind Brüssel und Luxemburg am Zug. Straßburg, du dürftest den EGMR meinen, ist meines Wissens bisher nicht im Gespräch. Oder gibt´s da was Neues? Ich würde es ja begrüßen!

Gruß Dirk



Benutzeravatar
doedl
Beiträge: 6411
Registriert: Sa 11. Aug 2001, 19:12
Beruf: Pflegedinosaurier
Einsatz Bereich: Geschäftsführung Sozialstation
Interessen: Mauern, Verputzen, Betonieren, grins

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von doedl »

Hallo Dirk,

ich meinte schon die Tarifkommission; hier bei uns gibts zumindest eine. Besetzung wie beschrieben.

Gruß Doedl


Wir müssen die Änderung sein, die wir in der Welt sehen wollen- Mahatma Gandhi

Dirk Höffken
Beiträge: 2083
Registriert: Mi 18. Jun 2003, 20:00

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von Dirk Höffken »

Hi Christel,

soweit ich sehe das Gleiche. Meine Kritik bleibt!

Gruß Dirk



medsonet.1
Beiträge: 255
Registriert: Mo 20. Apr 2009, 15:06
Kontaktdaten:

AW: Gott kann man nicht bestreiken

Beitrag von medsonet.1 »

[quote=""Braeburn10""]Der Sonderstatus der Kirchen dient dem Schutz der Glaubensfreiheit. Und zu nichts anderem. Seit der Aufklärung gibt es die Trennung von Kirche und Staat und das ist auch gut so. Als Dienstleistungserbringer ist die Kirche ein Arbeitgeber wie jeder andere auch.
Dieses Streikverbot wird mit Sicherheit keinen Bestand in Straßburg haben.[/quote]

Hallo,

da bin ich etwas anderer Meinung, denn ich glaube nicht, daß in Straßburg ein eindeutiges Votum zugunsten des Streikrechts für Kirchen erfolgt.
Wie du richtig angemerkt hast, gibt es eine verfassungsmäßige Trennung zwischen Kirchen und Staat.
Mit dieser Trennung wurde allerdings auch den Kirchen garantiert, sich eigene Gesetze zu geben, die auch nur die Kirchen selbst ändern können.
Damit ist auch klar, daß jeder, der bei den Kirchen beschäftigt ist, sich diesen Gesetzen unterwerfen muß, auch wenn diese seine Rechte, die er aus staatlichen Gesetzen hätte, einschränkt.
Diese Sonderrechte nimmt übrigens der Staat für seine eigenen Mitarbeiter genauso in Anspruch, ohne das dies öffentlich beanstandet wird.
Wie würde denn Straßburg entscheiden, wenn man ein Streikrecht für die Bundeswehr fordern würde.
Sofern es nicht bekannt ist, Verdi selbst nimmt dieses "Recht" für sich selbst auch in Anspruch. Auch die ca. 3.800 Mitarbeiter dieser Gewerkschaft dürfen nicht für eine eigene Lohnerhöhung streiken. Die letzte einheitliche Lohnerhöhung haben sie im Jahr 2003 erhalten, jetzt bieten man ihnen eine "satte Erhöhung" von 1,5% an. Dies wäre doch eher mal ein Fall für Straßburg, oder?

Gruß

medsonet.1



Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste