Schlechtes Gewissen

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Monchichi
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Beitrag von Monchichi »

Ein Buchtipp:

Wie wollen wir sterben von Michael de Ridder.

Ein ärztliches Plädoyer für eine neue Sterbekultur in Zeiten der Hochleistungsmedizin.


"Du bist wichtig, weil du du bist und wir werden alles für dich tun, damit du nicht nur in Frieden sterben, sondern leben kannst bis zuletzt"Cicely Saunders

hauptstadtpfleger
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Beitrag von hauptstadtpfleger »

Soso,dann gehört jeder,grundsätzlich jeder mit Lungenödem mit Tatütata ins KH*interessant*,ob er will oder nicht.
natürlich nicht. wer nicht will, kann auch in die kneipe gehen oder zuhause bleiben.

aber ja, ansonsten gehört grundsätzlich jeder mit einem lungenödem ins krankenhaus.

der hausarzt wird deiner oma eine ordentliche dosis morphin gespritzt haben (sedierend+atmungssupressiv). die ohnehin eigeschränkte atmung wird noch mehr eingeschränkt und der sedierte patient merkt bzw zeigt es nicht.

deine ur-oma und die andere patientin waren nicht depressiv!!

die behandlung des lungenödems dient der behebung belastender symptome. die linksherzinsuffiziens wirst du nicht heilen.

die definition von palliative care ist recht kurz und griffig.

natürlich soll jeder selbst frei und unbeeinflusst bestimmen. das bestreitet hier keiner, auch ich nicht. aber die patientin ist depressiv. würdest du jemandem, der megalomanisch ist und sich als supermann sieht ein fenster im dritten obergeschoss öffnen, weil er ein paar runden fliegen will?


"trust and you'll be trusted." says the liar to the fool.

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Monchichi
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Beitrag von Monchichi »

.....
Zuletzt geändert von Monchichi am Mi 6. Feb 2013, 09:55, insgesamt 1-mal geändert.


"Du bist wichtig, weil du du bist und wir werden alles für dich tun, damit du nicht nur in Frieden sterben, sondern leben kannst bis zuletzt"Cicely Saunders

hauptstadtpfleger
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Beitrag von hauptstadtpfleger »

@Monchichi:

das, was du dem sohn, dem arzt und unterschwellig auch der bezugspflegekraft vorwirfst, gibt es auch in umgekehrter weise.

du willst also einer frau, die garnicht depressiv ist psychopharmaka geben, die zur behandlung von depressionen verwendet werden? natürlich nur zu ihrem besten?

du willst mit dem sohn reden. warum überlässt du das nicht der bezugspflegekraft? sieht die auch diese notwendigkeit? wohl eher nicht, sonst hätte sie ihn wohl schon darauf angesprochen.

du schreibst, dass das jetzt seit über zwei jahren so geht. warum ist die frau noch nicht gestorben, wenn sie es doch so fest will? doedl hat doch schon darauf hingewiesen. nichts ist einfacher, als das essen zu verweigern. schlimmer, als an einem lungenödem krachen zu gehen ist das keinesfalls.

es soll gar keine identifikation pflegekraft-patient stattfinden.

ich kann nur noch einmal wiederholen: wenn dein arbeitgeber supervision anbietet, dann nimm das angebot an, um wieder die nötige professionelle distanz herzustellen.


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*Angie*
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Beitrag von *Angie* »

Off-Topic:

[quote]Vielleicht ist es euch entgangen, die Dame ist depressiv. Eine freie Willensäußerung zu Tod und Sterben ist dann anzunehmen, wenn der Mensch eben nicht depressiv ist. [/quote] Irgendwie klingt das für mich mehr als beängstigend ...
nach dem Überfall 2007 hab ich auch die Diagnose Depression bekommen ...... war zur Reha und inzwischen ist sie rezidivierend, weil ich mit den Geschehnissen von "damals" noch immer nicht fertig bin.
Wenn aber DAS (alos die Diagnose) dann irgendwann ausschlaggebend ist dafür, dass ANDERE meinen Willen zu leben einschätzen sollen ......... dann wird man mich wahrscheinlich sterben lassen :( ?

Oh man.


» Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht. « (Albert Schweitzer)

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Monchichi
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Beitrag von Monchichi »

Das ist das letzte Mal das ich hier schreibe,es reicht mir...

Angie,man wird Dich nicht sterben lassen und wenn Du 98 bist,es interessiert nicht,was Du willst,ob Du bereit bist zu gehen-hast eh nix zu sagen,zu entscheiden,Du wirst gezwungen zu leben dank Hochleistungsmedizin,dank der Diagnose Depression,die Dich im Alter zum unmündigen Bürger macht.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Unterstellungen,Mutmaßungen,sich rechtfertigen müssen,im Grunde als unfähig dargestellt zu werden...

Hilfe...

Die Idee mit dem Anti-Depressiva kommt nicht von mir,der Sozi Dienst sprach uns PK an,ob wir nicht mit dem Arzt darüber sprechen können,daß es ausprobiert wird und eine PK,nein nicht ich,hat das Gespräch mit ihm geführt.

Das Team,Sozi Dienst und PK ist nicht zufrieden,weil die alte Dame leidet und ich wurde gebeten,von einer Sozi-MA mit dem Sohn zu sprechen wegen dem Anti-Depressiva,wir finden,es ist einen Versuch wert!!

Ihr Wunsch zu sterben wird nicht erhöhrt vom lieben Gott und Angehörige und Arzt wollen nichts davon wissen,also ist sie dazu verdammt,weiterhin traurig zu sein,weinerlich.

Wir finden es alle nicht gut daß sie leidet,wir machen uns Gedanken,wie wir ihr helfen können und dann wird man nur angemacht.

Das Problem schreit nach einer ethischen Fallbesprechung,aber ich ahne jetzt schon,wer der Einladung nicht folgen wird...

Aber nun gut,das ist jetzt auch das letztw,was ich schreibe.

Machts gut,aber das tut mir hier nicht mehr gut :(



LG,MOnchi
Zuletzt geändert von Monchichi am Mi 6. Feb 2013, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.


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hauptstadtpfleger
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Beitrag von hauptstadtpfleger »

@Monchichi:

deine reaktion ist in hohem masse unangemessen und unpassend.

bisher war deine geschichte eine völlig andere, daran ändert auch deine löschaktion nichts. denn von all dem war bisher nicht die rede:
Die Idee mit dem Anti-Depressiva kommt nicht von mir,der Sozi Dienst sprach uns PK an,ob wir nicht mit dem Arzt darüber sprechen können,daß es ausprobiert wird und eine PK,nein nicht ich,hat das Gespräch mit ihm geführt.

Das Team,Sozi Dienst und PK ist nicht zufrieden,weil die alte Dame leidet und ich wurde gebeten,von einer Sozi-MA mit dem Sohn zu sprechen wegen dem Anti-Depressiva,wir finden,es ist einen Versuch wert!!

...Wir finden es alle nicht gut daß sie leidet,wir machen uns Gedanken,wie wir ihr helfen können und dann wird man nur angemacht.
vielleicht solltest du dir erstmal mit dir selbst einig werden, welche version uns du hier präsentierst.


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Monchichi
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Beitrag von Monchichi »

Meine Löschaktion ist einfach nur aus Ärger entstanden,ich lösche alles,was zu lesen ist hier im Forum und lasse es hier,tausche mich mit meinen realen Kollegen aus und Schluß...
Das brauche ich nicht noch zusätzlich,man macht sich Sorgen,will das Beste für einen Menschen und dann muß man immer wieder hier alles richtig stellen,sich erklären,es wird als falsch dargestellt,was man denkt,die professionelle Distanz ist mir ang.abhanden gekommen -der antwortende meint jeweils,er hat die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Hallo,ich befasse mich mit Ethik,ich lerne Mod. für ethische Fallgespräche,ich muß da selber erst mal meinen Weg finden und bin oft hin und her gerissen,das bringen diese Fragestellungen so mit sich.Klar kann ich mich abgrenzen,sie jammern lassen und mir keinen Kopf machen.Früher habe ich das gemacht,Schultern hoch gezogen,ist halt so...Aber dafür habe ich die Weiterbildungen nicht gemacht.


Man kann es sich immer einfach machen,jemanden abstempeln.

Ist ja nicht das erste Mal hier...


Ich brauche mir nicht einig werden,welche Version ich hier präsentiere,das sind nicht zwei verschiedene Versionen,sondern ergibt nun eher ein ganzes Bild,daß Du jetzt weißt,daß auch andere Mitarbeiter sich Gedanken machen und daß der Arzt nach dem Antidepressiva gefragt wurde(nicht von mir),das stand in dem Text.
Ich hatte einfach nur nicht alles geschrieben,aber nicht zwei Versionen.
Zuletzt geändert von Monchichi am Mi 6. Feb 2013, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.


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Rasputin
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Beitrag von Rasputin »

Alles Gute Monchichi!!!!!!!!!

Lg Rasputin


Die Erinnerung ist das einzige Paradies, aus dem wir nicht vertrieben werden können

hauptstadtpfleger
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Beitrag von hauptstadtpfleger »

Ich hatte einfach nur nicht alles geschrieben,aber nicht zwei Versionen.
nein, du hattest nur für die beurteilung wesentliche informationen weg gelassen. lernst du das als moderator für ethische fallgespräche?
...daß auch andere Mitarbeiter sich Gedanken machen und daß der Arzt nach dem Antidepressiva gefragt wurde(nicht von mir),das stand in dem Text.
stand es nicht. du wolltest sogar mit der bezugspflegekraft sprechen, damit du an ihrer stelle das gespräch mit dem sohn führen kannst.

ausser durch dein weglassen wurde nichts verfälscht oder falsch dargestellt. du wolltest ein bisschen fishing for compliments betreiben und das ging nach hinten los. im gegensatz zu dir habe ich mir wirklich sorgen gemacht um eine junge kollegin, der eine situation zu entgleiten droht. das habe ich in der intensivpflege, häuslichen wie stationären, mehr als einmal erlebt. deshalb auch mein vorschlag der supervision oder balint-gruppe. ich hab nur keine lust mich verarschen zu lassen, damit jemand anderes "gut" dasteht.

so, für mich ist jetzt hier endgültig eod!


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Monchichi
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Beitrag von Monchichi »

Es stand sehr wohl dort,daß der Arzt befragt wurde.Weil der keinen Handlungsbedarf sieht,deshalb wollte ich mit dem Sohn sprechen.Ich statt Bezugspflegefachkraft,da mich der Sozi -Dienst ansprach,ob ich mich kümmer.Erst habe ich überlegt,es weiterzugeben,an die Bezugspflegefachkraft und wir haben es nun so besprochen,daß es die Fachkraft macht,die ihn dieses WE antrifft,da kommt er zu Besuch.

Die Situation ist und bleibt für die alte Dame dieselbe,es ändert doch nichts,ob ich alleine diese Gedanken habe oder ob da ein Team hinter steht,die das auch so sehen.

Du wolltest mir doch einfach nur einen reinwürgen.Wieso wollte ich hier Fishing for Compliments-Häh-für was.

Ich habe mich einfach nur mitgeteilt,weil mir die Sache im Kopf rumgeisterte.

Und das,weil sie,die Bew. mir zig mal als Pall Care Kraft sagte,daß ich dafür sorgen soll,daß sie nicht ins KH kommt.

Ich wollte hier keinen Ratschlag,kein auseinanderpflücken,sondern mich einfach nur mitteilen,um Gedanken zu sortieren,von daher war es mir auch nicht so wichtig,alles zu schreiben,weil wie gesagt,es ändert ja nichts,ob Du das nun weißt oder nicht,daß ich nicht die einzige bin,die sich sorgt.

In der Fallbesprechung klar lerne ich das so,daß ich nur die Hälfte mitteile*Quatsch*:

Aber Hallo,ich moderiere hier nicht und ich habe nicht um Rat gefragt.

Früher schrieb man ins Tagebuch,heute am PC seine Gedanken,nicht mehr und nicht weniger war das.


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hauptstadtpfleger
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Beitrag von hauptstadtpfleger »

Es stand sehr wohl dort,daß der Arzt befragt wurde.Weil der keinen Handlungsbedarf sieht,deshalb wollte ich mit dem Sohn sprechen.Ich statt Bezugspflegefachkraft,da mich der Sozi -Dienst ansprach,ob ich mich kümmer....
ja klar, das stand da... hmmm...

weisst du, ich muss hier nichts löschen. ich steh zu dem was ich geschrieben habe.
Du wolltest mir doch einfach nur einen reinwürgen.
ja, klar. jetzt müsste dir bloss noch ein grund einfallen, warum ich dir "einen reinwürgen" will. kann es sein, dass du dich unheimlich wichtig nimmst?
Früher schrieb man ins Tagebuch,heute am PC seine Gedanken,nicht mehr und nicht weniger war das.
alles klar! du bist der einzige mensch, den ich kenne, der früher öffentlich tagebuch mit kommentarfunktion für eine unbestimmte anzahl dritter führte... voll realistisch, diese vorstellung...

komm, lass einfach stecken... ab jetzt wirds nur noch albern...


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Monchichi
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Beitrag von Monchichi »

Wer sich hier wohl wichtig nimmt...

Ist doch schön,daß Du zu dem stehst,was Du schreibst,ich lösche es,um mich hier zu vernichten,weil wie schon geschrieben,es tut mir nicht mehr gut,hier zu schreiben.

Vielleicht sollte ich Dich einfach ignorieren,aber irgendwie möchte ich nicht mehr,daß Du von mir was liest,also bleibe ich weg...


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überflüssig
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Beitrag von überflüssig »

Hallo,
leider ist jetzt viel Essenzielles gelöscht...schade.
Monchichi musste eine Bewohnerin in´s Krankenhaus geben, obwohl die Patientin das eigentlich nicht wollte. Da Monchi ihre Bewohner wichtig sind, konnte sie den Wunsch nachvollziehen. Daran ist nichts verwerflliches. Nun scheint es aber doch so zu sein, dass sowohl Sohn, als auch Arzt in der akuten Situation anderer Meinung sind.

Entscheidet die Bewohnerin noch für sich selbst, hat also keinen Vormund, wäre es an ihr gewesen abzulehnen. Diese Pflicht kann sie nicht an eine PK in diesem Falle Monchichi abgeben.
Hat sie einen Betreuer in diesen Angelegenheiten, gilt das was er/sie sagt. So schwer es sein mag, dies gilt es zu akzeptieren.

Wer daran etwas ändern möchte muss viele Faktoren beachten.
Mit der gesicherten Diagnose Depression, ist eine Äußerung, wie der Todeswunsch nicht so stark zu bewerten, wie von jemandem, der im Besitz seiner vollen geistigen Leistungsfähigkeit ist. Gegen diagnostizierte Depressionen kann man etwas machen, den Betroffenen kann geholfen werden.

Eine weitere Rolle spielen auch andere Grundleiden…wenn ich mich recht erinnere, kann die Dame kaum noch aufstehen und am Leben teilnehmen. Nachvollziehbar, dass sie , zumal hoch betagt einfach keine Lust mehr hat, weil sie kein Land in Sicht hat. Dennoch wäre auch das kein Grund ihr nötige medizinische Versorgung zu verweigern, auch wenn sie darum bittet…
Das ginge mE schon fast Richtung unterlassene Hilfeleistung, oder sogar Sterbehilfe durch Unterlassen?

Hätte die Bewohnerin wirklich einen so starken Sterbewillen, würde sie einen Weg finden und selbst die Verantwortung für ihre eigene Entscheidung, ihr eigenes Tun übernehmen.

Ganz klar, jemandem im akuten, wenn auch beginnendem, Lungenoedem nicht in die Klinik einzuweisen, geht nicht. Selbst wenn es vielleicht für ein paar Std mit O2 und Diuretika überbrückbar wäre, wäre doch bald der Punkt erreicht, wo intensivere Intervention nötig wäre, will man die Frau nicht jämmerlich ersticken/ertrinken lassen.

Scheinbar hat Monchichi ein recht enge Bindung zur Bewohnerin und für mich klingt bei den Ausführungen auch Angst vor der Reaktion der Bewohnerin mit. Angst vor der Strafe, der Nichtachtung, des Ignorierens durch die Bewohnerin.
Hierzu würde ich empfehlen, sich davon frei zu machen, denn nicht die PK, sondern die geschäftsfähige Frau, respektive ihr Vormund tragen die Verantwortung.
Im Bedarfsfall würde ich das der Bewohnerin nach ihrer Rückkehr auch so sagen, wenn sie sich mir gegenüber kurz angebunden, oder strafend verhielte.

@Monchichi
Lass Dich bitte nicht zu tief in diesen negativen Sumpf reinziehen.
Auch als (noch) einzige Palliativ Care Fachkraft bei Euch kannst und musst Du Dich nicht um alles und alle kümmern. Du kannst und musst sogar den Bezugskräften die Aufgaben, auch wenn es Dein Steckenpferd ist, überlassen. Z.B. der Sozialdienst spricht Dich an, Du verweist an die zuständige Bezugsschwester und signalisierst im Bedarfsfall beratend zu fungieren. Nicht weniger, aber auch nicht mehr, denn Deine Bezugspersonen brauchen Dich auch.
Gemeinsame Fallbesprechung ist eine gute Idee, das schult jeden für die nächste Situation.
Ich wünsche Dir die Kraft einen guten Umgangsweg mit dieser für Dich schwierigen Situation zu finden.
VG überflüssig



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Monchichi
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Beitrag von Monchichi »

Du meinst es gut,überflüssig,darum verzeihe ich Dir :) .

Ich finde Selbstbestimmung unheimlich wichtig,auch ein selbstbestimmtes sterben,Sterbehilfe durch unterlassen*Seufz*,ich mag nicht mehr darüber schreiben,es erklären-das ist doch kein Verbrechen.Würde,Respekt,Menschenliebe...

Meine Ur-Oma ist zu Hause gestorben,Diagnose Lungenödem,sie wollte nicht behandelt werden,nur daß Leiden gelindert werden,daß sie nicht qualvoll erstickt.Ist sie nicht,sie ist friedlich und selbstbestimmt im Kreise ihrer Familie gestorben.


Auch im Altenheim hatten wir diese Situation,alle standen dahinter.

Ich finde es viel schlimmer,jemnden zum Leben zu zwingen.Wenn ich alt und gebrechlich und pflegebedürftig bin und ich habe abgeschlossen,warte tagtäglich auf den Tod und dann übergeht man meinen Wunsch,wenn sich die Gelegenheit bietet durch ein Lungenödem,ich hoffe,ich habe dann noch die Kraft,denjenigen,der meint,ich muß behandelt,ich muß leben-- zu verklagen...


http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 02790.html

LG,MOnchi
Zuletzt geändert von Monchichi am Mi 6. Feb 2013, 19:12, insgesamt 1-mal geändert.


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doedl
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Beitrag von doedl »

Hallo Alle

hier sind viele sehr sehr wichtige Gedanken geäußert worden. Es wäre mir wichtig, dass jeder der Beteiligten einfach mal über die Position anderer nachdenkt- mehr nicht, so meine Bitte

Gruß Doedl


Wir müssen die Änderung sein, die wir in der Welt sehen wollen- Mahatma Gandhi

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Beitrag von hauptstadtpfleger »

Ist doch schön,daß Du zu dem stehst,was Du schreibst,ich lösche es,um mich hier zu vernichten,weil wie schon geschrieben,es tut mir nicht mehr gut,hier zu schreiben.

Vielleicht sollte ich Dich einfach ignorieren,aber irgendwie möchte ich nicht mehr,daß Du von mir was liest,also bleibe ich weg...
na, wenigstens verzeihst du überflüssig... agierst du im realen leben auch so melodramatisch wenn du dich vergallopiert hast?

komm einfach wieder auf den teppich...


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Beitrag von hauptstadtpfleger »

[quote=""doedl""]hier sind viele sehr sehr wichtige Gedanken geäußert worden. Es wäre mir wichtig, dass jeder der Beteiligten einfach mal über die Position anderer nachdenkt- mehr nicht, so meine Bitte[/quote]

welche position? die, bei der man ständig ein neues kaninchen aus dem hut zieht, wenn es eng wird?

ich habe kollegen, die wirklich arg mit solchen problemen zu kämpfen hatten... tracheotomierte säuglinge... mukos, die es nicht mehr bis zur lt durchgehalten haben... invasiv beatmete tetraplegiker, anfang zwanzig, hoher querschnitt nach skiunfall...

von denen hat aber keine/r irgendwelche halbwahren geschichten erzählt um sich ein paar schulterklopfer abzuholen....


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Beitrag von doedl »

Ok,

wenn eine Bitte nicht fruchtet, dann schließe ich halt den Threat für ein paar Tage

Gruß Doedl


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Beitrag von doedl »

Hi Alle

Thema ist wieder eröffnet

Gruß Doedl


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