Alte Menschen und Tramal

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Monchichi
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Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Monchichi »

Hi,

habt Ihr da auch nur schlechte Erfahrungen mit?
Übelkeit,Erbrechen,Schläfrigkeit,Bew. können nichts mehr was sie vorher konnten,werden zum Schwerstpflegefall,nach Absetzen reguliert sich alles wieder.
Jetzt haben wir wieder einen Bew. aus dem KH zurück bekommen,der momentan in die Pflegestufe 3 gehört,total schwach,müde,schläfrig,kann nicht mal Hände/Gesicht waschen,essen muß gereicht werden.Er weinte,als er mich heute sah und meint nun,es ginge zuende.Ich guck ins Medikamentenblatt(habe ihn heute das erste mal gepflegt nach KH-Entlassung,mußte einspringen) und sehe TRAMAL. :confused:

Da ich bisher nur negative Erfahrungen damit gemacht habe,hoffe ich,daß es abgesetzt wird morgen und er wieder der alte wird,konnte am Rollator gehen,sich unter Anleitung den OK vorne waschen,selbständig essen und nun nix mehr,nicht auf den Beinen stehen ...
Kann natürlich sein,daß sein AZ wegen des fieberhaften herpes Zoster,wegen dem er ins KH kam noch reduziert ist,aber mein Gefühl sagt mir,Tramal ist mal wieder mit Übeltäter....

Habt ihr auch solche Erfahrungen mit Tramal???? :eek: Und wissen das die Ärzte nicht?Oder sind meine Erfahrungen mit dem Med. nur Ausnahmen?

Liebe Grüße,
Monchichi
Zuletzt geändert von Monchichi am So 26. Dez 2010, 12:25, insgesamt 1-mal geändert.


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Suse2
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Suse2 »

hallo Monchi...

ich habe bei Tramal Gabe die Erfahrung gemacht das es entweder vertragen wird und dann auch gut hilft oder

das genaue Gegenteil, dann ist das Hauptproblem eben Übelkeit bzw. mehr Erbrechen und auch Müdigkeit...

... dann bleibt nur ein schneller Wechsel auf ein anderes Medikament und wenn ein BW erbricht sobald er das Zeug unten hat, habe ich auch keine Hemmungen es weg zulassen und so schnell wie möglich eine Änderung zu veranlassen..


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iceage
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von iceage »

Hallo Monchichi,
naja,Analgesie ist beim Herpes Zoster sehr wichtig,ist ja nun ne sehr schmerzhafte Geschichte.
Ob nun TRAMAL das Mittel der Wahl ist,wage ich mal zu bezweifeln,denn grade bei alten Leutchen mit meist eh schon eingeschränktem AZ sind die von Dir beschriebenen Nebenwirkungen eigentlich hinreichend bekannt und es werden lieber Analgetika auf METIMAZOL-Basis,also "Metimazol" oder "Analgin" gegeben.
Aber ich habe hier so den Verdacht,dass die Kollegen im KH doch lieber ihre Ruhe haben wollten,vielleicht war der Pat. aufgrund der Schmerzen oder dem Juckreiz einfach nur unruhig und sie haben zur "Bombe" gegriffen,passiert leider ziemlich oft :( .
Lass das TRAMAL einfach weg,wenn der Pat. keine Schmerzen angibt,dann war ihm eben nach Med-Gabe einfach übel oder er hat erbrochen,die Doku ist da doch dehnbar und sieh zu,dass der Kram abgesetzt wird ;) .



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Monchichi
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Monchichi »

Danke für die Antworten Susi und Elisabeth.

Ich habe eine Bew.,da hatten wir uns auch so Sorgen gemacht,hat kaum gegessen und getrunken,war nur am schlafen,kaum wach zu bekommen,außer nachts,da hat sie nur Blödsinn gemacht,sich ausgekleidet und alles mit Kot beschmiert,laut Aussage der Angehörigen völlig untypisch für sie.
Bei uns war sie neu,wir wußten ja nicht,wie sie sonst war.
Und war sie wach am Tage,auch nur Mist gemacht,mit Essen gematscht,Kaffeemilch auf den Teller kippen und so und das beste,sie ließ sich nicht helfen bei der Nahrungs-/Flüssigkeitsaufnahme,bekam es aber selber überhaupt nicht auf die Reihe,saß stundenlang vor dem essen,also echt schlimm,ich habe mir solche Sorgen,so einen Kopp gemacht und was war der Übeltäter:TRAMAL,was sie aufgrund einer Beinamputation bekam.
Nun ist sie ein ganz anderer Mensch,macht nur noch halb so viel Quatsch,ißt und trinkt selbständig in normalem Tempo und sogar vernünftig ohne rummatschen,sie ist tagsüber überwiegend wach und gut drauf und siehe da,man kann sich sogar mit ihr etwas unterhalten und Späßchen machen,was vorher gar nicht ging,da war sie geistig abwesend,vergaß die Frage sofort und guckte in die Weltgeschichte umher,anstatt zu antworten...Gott sei Dank...tausend Probleme weniger nach Absetzen...

Ich hoffe,daß unser Herr B. dann auch wieder wie vorher wird,daß Tramal Schuld ist!!

LG,MOnchi
Zuletzt geändert von Monchichi am So 26. Dez 2010, 18:43, insgesamt 1-mal geändert.


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Ottilie
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Ottilie »

Wieder mal ein schönes Beispiel dafür, wie alten Menschen ohne Sinn und Verstand einfach Medikamente verabreicht bekommen, ohne wirklich auf mögliche schädliche Wechselwirkungen mit den vielen anderen Medikamenten zu achten, die alte Menschen nunmal meistens nehmen. Vielleicht hat man ja Glück, und es passt alles. Eine fatale Einstellung.



Suse2
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Suse2 »

[quote=""Ottilie""]Wieder mal ein schönes Beispiel dafür, wie alten Menschen ohne Sinn und Verstand einfach Medikamente verabreicht bekommen, ohne wirklich auf mögliche schädliche Wechselwirkungen mit den vielen anderen Medikamenten zu achten, die alte Menschen nunmal meistens nehmen. Vielleicht hat man ja Glück, und es passt alles. Eine fatale Einstellung.[/quote]

@ ottilie

es geht bei Tramal nicht um Wechselwirkung mit anderen Medikamenten, sondern darum das viele Menschen es schlichtweg nicht vertragen..

und das größte Problem sind da Übelkeit und Erbrechen


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johannes
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von johannes »

Dieses Problem tritt aber auch bei anderen Schmerzmitteln auf, z. B. bei Matrifen-Pflastern. Dann muß eben ein anderes Mittel gewählt werden, das besser vertragen wird. Hier zahlt sich eine gute und enge Zusammenarbeit mit dem behandelnden Arzt aus. Er verordnet, wir beobachten und teilen mit und er passt an.


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Suse2
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Suse2 »

@ Johannes

ja klar, nur so extrem wie bei Tramal kenne ich es von anderen Schmerzmitteln nicht

bei den Pflastern liegt der Grund für Übelkeit in den allermeisten Fällen
an zu hoher Dosierung...
bzw. an "zu wenig Schmerzen" für die Dosierung, dann macht es Übelkeit und Erbrechen..


so ist es, wir sind nun mal das Sprachrohr der Patienten, wenn wir es dem Arzt nicht unsere Beobachtungen mitteilen, dann kann er auch nichts ändern.


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Benutzer 1685 gelöscht

AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Benutzer 1685 gelöscht »

Hallo,

ich denke man sollte Medikamente nicht gleich per se schlecht reden, nur weil einige Menschen darauf reagieren.

Häufig liegt die Ursache auch nicht im Medikament, sondern in der Dosis.

Bei alten Menschen gilt der Leitsatz: Start low and go slow.

Viele Hausärzte vergessen das leider.


Sophie



iceage
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von iceage »

Naja Sophie,TRAMAL ist wirklich ein eher schlecht veträgliches Analgetikum,vorallem in Tropfenform und wird daher auch immer öfter als Retardkapsel verordnet. Wir in unserer Notaufnahme geben sehr sehr selten TRAMAL,egal,ob parenteral oder oral,weil es sich schon viel zu oft negativ auf den Vagus ausgewirkt hat und die Patienten eben über Übelkeit oder gleich Erbrechen klagen. Bei stärkeren Schmerzen geben wir in der Regel ne halbe bis ne ganze Ampulle Dipi.
Aber gut,ist jedoch immer noch Erfahrungssache.



Benutzer 1685 gelöscht

AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Benutzer 1685 gelöscht »

Hallo Iceage,
Naja Sophie,TRAMAL ist wirklich ein eher schlecht veträgliches Analgetikum,vorallem in Tropfenform und wird daher auch immer öfter als Retardkapsel verordnet.
Iceage, ich weiss nicht, was du mit deinem Naja, am Anfang sagen möchtest. Meine Erfahrungen sind anders als deine. Ja es gibt Menschen, die vertragen Tramal nicht so gut, andere dafür Novalgin. Deshalb ist es ja auch so wichtig ein individuelles Medikament für den Betroffenen zu finden.

Es gibt auch Menschen, denen ist am Anfang einer Umstellung auf Morphin oder Fentanyl schlecht. In den meisten Fällen liegt es an einer zu hohen Anfangsdosis (meine persönliche Erfahrung).

Sophie



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Monchichi
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Monchichi »

Hallo-

Tramal habe ich bei ihm heute absetzen lassen,dafür bekommt er nun Novalgin-der AZ ist heute jedoch so dermaßen schlecht,daß ich denke,er wird uns bald verlassen.
Bin grad von der Arbeit gekommen und fühle mich irgendwie,hm kann ich nicht beschreiben-ich kann es nicht haben,daß es ihm so geht und bin gar nicht bereit,ihn gehen zu lassen und hoffe so sehr ,daß allein Tramal Übeltäter ist.

Wir hatten so viel Spaß,er hängt so an mir und er ist mir auch total ans Herz gewachsen.

Karlchen,Mensch Kumpel,werd gesund,wir brauchen Dich!!!

Ok,er ist 85 und wenn seine Zeit gekommen ist,dann soll es so sein...

Aber ich hoffe,er packt es und morgen wenn ich zum Spätdienst komme,daß er mich anlacht.Habe ihm seinen Holz-Engel in die Hand gegeben und den Teddy von mir,der ihn beschützen soll ins Bett gesetzt und ich hoffe,die machen ihre Arbeit gut heute Nacht...

Traurige Grüße von Monchi-schlaft gut!!!


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iceage
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von iceage »

Hallo Sophie,
das "Naja" sollte eigentlich nichts weiter als meine Zweifel ausdrücken,so,als wenn man in einem Gespräch seinem Gegenüber mit einem Achselzucken zeigen will,dass man auch nicht so recht weiß. TRAMAL ist ein gängiges Mittel und jeder macht andere Erfahrungen,meine sind so,Deine so und Monchis eben so.
Nee Sophie,hatte wirklich nichts Schlimmes oder Böses zu bedeuten :D .



Benutzer 1685 gelöscht

AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Benutzer 1685 gelöscht »

Hallo,

na vielleicht wäre es hier angezeigt mal genauer hinzusehen. Welche Schmerzen hat denn der Bewohner?

Das gehört meiner Meinung nach in die Hände einer PFK, die sich mit dem Schmerzmanagement auskennt und nach dem Expertenstandard handeln kann. Auch wenn dieser momentan für akute und tumorbedingte Schmerzen ausgelegt ist, sollten die Zahlen die dort benannt wurden, zu denken geben.

Sophie



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peri
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von peri »

[quote=""iceage""]Analgetika auf METIMAZOL-Basis,also "Metimazol" oder "Analgin" gegeben.[/quote]

Metamizol.

Zu Tramadol: bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Mit Tilidin schon eher.


:yo

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Monchichi
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Monchichi »

Sophie,er gibt an-keine Schmerzen zu haben.Er kam mit der Medikation aus dem KH nach gewesenem Herpes Zoster.
Ich habe heute Abend einen Arzt geholt,der Betreuer war auch da und wir haben das weitere Vorgehen besprochen,ich habe im Spätdienst 3x nach Schmerzen gefragt und der Arzt auch noch mal,er sagt klar und deutlich,er hat keine und das obwohl er heute noch kein Schmerzmittel bekommen hat,denn Novalgin wurde als Bedarfsmedikation angesetzt.

LG,MOnchi


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iceage
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Beitrag von iceage »

Hallo peri,
uuups,danke für Deine Korrektur,fällt mir jetzt erst auf,der Fehler...auweia,peinlich peinlich :sc haem :sc haem .



Plüschfussel
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Plüschfussel »

Ich berichte mal aus eigener Erfahrung, wobei ich natürlich noch etwas jünger bin als die Patienten, die in dem Tread gemeint sind.
Das Tramal wirkt sicherlich bei dem einen oder anderen Patienten noch etwas individueller.
Ich erhalte seit knapp 2 Jahren eine Schmerztherapie 1 bis 2 mal 100 mg Tramal long, kombiniert mit 600 bis 1200 mg Gabapentin gegen eine Mononeuropathie.
Anfangs ist es einkalkuliert, daß Tramal Übelkeit hervorruft.
Das ist recht positiv, weil es dadurch vehältnismäßig wenig Tramalabhängigkeiten gibt.
Die Übelkeit und die Ersterscheinungen legen sich nach 4- bis 6 Wochen.( mir war speihübel und ich ekele mich immer noch vor einer höheren Dosierung des Tramals.
Die Übelkeit erklärt sich durch die vermehrte Serotoninfreisetzung . Tramal darf nicht zusammen mit verschiedenen Antidepressiva ( Bupropion) und zusammen mit MAO Hemmern eingenommen werden.
Bei Antikoagulantien wurden unerwünschte Wechselwirkungen festgestellt.
Citalopram und Tramal ist zb. ein "NoGo". Auch Benzodiazepine sollten nicht kombiniert werden.
Ebenso fallen Johanniskraut enthaltende pflanzliche Wirkstoffpräparate aus, die nicht mit Tramal zusammen gegeben werden können.
Das positive an Tramal, ist daß es nur wenig organtoxisch wirkt.
Das ist zb. bei Metamizol nicht der Fall, insbesondere ist das ein Aspekt, den man bei einer nötigen Langzeiteinnahme beachten sollte.
Bei mir ist es so, daß ich die Tramaldosis nicht verändern muß. Ich nehme eher weniger, dafür kann das Gabapentin erhöht werden.
Nach 16 Uhr "schlabbere" ich die 2. Tramaltablette lieber, weil ich dann die ganze Nacht über fit bin und kein Auge zumache. Die 2. Tramaltablette nehme ich wirklich nur im äußersten Notfall ein.
Zudem werden regelmäßig Auslaßversuche unternommen. Die lege ich am liebsten dahin, wenn ich mehrere Tage Frei oder Urlaub habe, weil ich den betroffenen Arm dann nicht so sehr belasten muß.
Ich hab zb. jetzt über Weihnachten und Neujahr einen Auslaßversuch.

Liegt kein Schmerzzustand vor, so ist es Unfug Tramal einzunehmen. Über lange Zeit für chronische Schmerzen NUR Tramal zu geben, ist Nonsens. Das ist keine echte Schmerztherapie.
Unter dem Strich nehme ich lieber 1 bis 2 Tbl. Tramal ein, als alternativ, 4 mal 2 Tbl. Metamizol/ Novalgin. Dabei mag es einem zwar nicht übel werden, aber die zu erwartenden Organschäden, stehen dagegen.
Paracetamol in dieser Dosierung dürfte lebertoxisch wirken.
Dann stände noch Valoron N zur Verfügung, aber das macht erst recht platt. Die nächste Stufe wären dann Morphine usw.

Ich würde bei den Patienten die schläfrig nicht nur das Tramal ansehen, sondern schauen: Wie ist das denn kombiniert, daß es den Patienten so "abschießt?" Am schlimmsten wirken sich hier langzeitwirkende Benzodiazepine aus. Die sind bei der nächsten Einnahme noch im Körper, kummulieren, und in Kombination mit Tramal setzen die den Patienten außer Gefecht.
Besteht der Schmerzzustand länger, dann sollte das von einem Facharzt der mit Schmerztherapie vertraut ist angeordnet werden. Ich habe bei meinem Hausarzt leider auch anfangs erleben müssen, daß das Gabapentin hoffnungslos unterdosiert war, und daß er die Tramaldosis eher erhöht hätte als das Gabapentin. Die 12 fache Dosis des Gabapentins war die Mindestdosierung in der ein Therapieeffekt zu erwarten gewesen wäre.
Nun ist das Gabapentin nicht das Allheilmittel für alle Schmerzzustände. Es kämen je nach Art der Ursache auch andere Kombinationen in Betracht, die man individuell mit einem Schmerztherapeuten besprechen kann.
Vielleicht führt man am besten einmal ein Schmerzprotokoll um daraus zu ersehen, was tatsächlich notwendig ist.
Oder man bespricht die gesamte Medikamenteneinnahme des Patienten mit einem ausgebildeten Apotheker.



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Monchichi
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AW: Alte Menschen und Tramal

Beitrag von Monchichi »

Hi Plüschfussel und ihr anderen,

also er bekommt ansonsten Risperidon und Formoterol für die Lunge(COPD).

Bin ganz von den Socken,mit unserem Bew. geht es wieder aufwärts*freu*,er hat heute gelacht und erzählt ,konnte wieder Nahrung/Flüssigkeit zu sich nehmen,da war gestern gar nicht dran zu denken im Spätdienst.Also nie wieder Tramal für unseren Herrn B. :) :) :)

Fröhliche Grüße,Monchi


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Plüschfussel
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Beitrag von Plüschfussel »

das freut mich Monchi.
Wenn der Patient die Schmerzmittel nur für die Behandlung des Zosters bekommen hat, dann liegt ja auch keine Indikation vor das Medikament weiterhin zu geben.
Auslaßversuche sind ja positiv.
Nur sollte man daruf achten, wenn das wieder angesetzt werden muß, dann fängt die Übelkeit wieder an bei der Einnahme.
So ein Schmerzzustand bei einem Herpes Zoster muß ja nicht unendlich sein.
schau mal hier kann man zb. Wechselwirkungen nachprüfen:
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lg Plüschfussel



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