Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Pflege- und Sozialrecht.
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Kati123
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Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von Kati123 » Do 11. Sep 2008, 13:11

Mal wieder ein "nettes" Erlebnis aus der Praxis.

Gestern kam ein Hausarzt einer Bewohnerin zur Visite. Er geht grundsätzlich alleine zu den Bewohnern, sagt nicht bescheid, was er verordnet und teilt uns keine Veränderungen mit. Ich bat ihn, sich doch kurz mit mir auszutauschen, um eine optimale Versorgung gewährleisten zu können. Er schickt Rezepte einfach an die Apotheke, die mir dann irgendwann nach Tagen ein Medikament liefert, von dem ich nichts weiß. Auf der Packung steht dann, wie das Medikament verabreicht werden soll. Rücksprache mit der PDL: Wir sollen alles per Fax abwickeln.
ich bat ihn gestern nochmals die Medikamente zu bestätigen in der Doku. Er zog schweigend ein 10-seitiges Schreiben des MDK aus der Tasche, lächelte und ging. In diesem Schreiben - bezogen auf seine Anfrage beim MDK - wurde ihm im Detail erklärt, dass er in unserer Dokumentation nicht unterschreiben muß und wir Ihn kontaktieren müssen. Er ist lediglich verpflichtet eine Anordnung schriftlich zu erlassen ( also wenn wir ihn per Fax darum bitten ). Ich war innerlich ein Atompilz ! :mad:

Der MDK stellt sich bei einer Kontrolle genervt hin und nörgelt rum, wenn ich jedes einzelne Fax ewig suchen muß, weil es im Beiordner abgeheftet ist ( die Akte würde sonst platzen !!! ), belehren mich, dass die Arztunterschrift in der Doku fehlt und die Fehlergefahr und das Vergessen einer schriftlichen AVO so enorm größer sei, weil wir ja nur mit der Akte arbeiten sollen und es zu einem erhöhten Arbeitsaufwand kommt.... und schickt dann diesem Halbgott in Weiß solch einen Wisch !!!!! Verstehe einer die deutsche Bürokratie !? :wall

Mir platzt der Kragen bei solchen Aktionen ! Ich bleibe dabei, die deutsche Bürokratie macht unsere Pflege zu einem Horrortrip !


Menschen mit Phantasie langweilen sich nie :hehe

Altenpflege - come in & burn out... :D

Thanos

AW: Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von Thanos » Do 11. Sep 2008, 15:12

Richte doch einfach eine bitte an den MDK dies zu bestätigen, frage gleich nach wie sich das mit Deinen Erfahrunen vereinbaren lässt, und den bisherigen Bemängelungen des MDK, und wie die Kosten für die Kontaktaufnahmen mit dem Arzt abzurechnen sind.



Apfelsinchen
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AW: Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von Apfelsinchen » Do 11. Sep 2008, 19:53

Leider stimmt das, was @Kathi123 von ihrem Arzt gesagt bzw. schriftlich bekommen hat!

Habe kürzlich `ne Fortbildung über Dokumentationen mitgemacht und dort wurde uns dasselbe erzählt!
Der Arzt ist nicht verpflichtet im unseren Dokus zu unterschreiben, er kann es aber aus Kolanz tun ( unsere Ärzte zeichnen die AVO ab, aber nicht die ärztlichen Kommunikationen)!

Es ist ein Teufelskreis...einerseits verlangt der MDK die ärztlichen Handzeichen, andererseits bestätigen sie den Ärzten, dass diese in unseren Dokus nicht abzeichnen brauchen!
Typischer Fall von "Amtsschimmel"! :(

Damit die ärztlichen Kommunikationen doch abgezeichnet werden (nämlich von uns, den PK`s) müssen wir eine Genehmigung vom behandelnden Arzt einholen, dass wir in seinem Namen abzeichnen dürfen!
Versteh`einer die Welt!! :confused:

Lg, Apfelsinchen!


„In einer Fünftelsekunde kannst du eine
Botschaft rund
um die Welt senden. Aber es kann Jahre
dauern, bis sie
von der Außenseite eines Menschenschädels
nach innen
dringt.“ :D

(Charles Kettering)

Jane Eyre
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AW: Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von Jane Eyre » Do 11. Sep 2008, 22:21

Hallo zusammen,
der Beitrag von Gast 4040 ist meiner, habe mich jetzt nochmal registrieren lassen.



Dirk Höffken
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Keine Angst vor großen Tieren!

Beitrag von Dirk Höffken » Fr 12. Sep 2008, 14:27

Hallo Kati123.

[quote=""Kati123""] ...„Mir platzt der Kragen bei solchen Aktionen ! Ich bleibe dabei, die deutsche Bürokratie macht unsere Pflege zu einem Horrortrip !“[/quote]
Es betrifft nicht nur die Pflege! Insofern einfach Ruhe bewahren!

Es ist tatsächlich nicht eindeutig geregelt, dass ärztliche Aufzeichnungen im Heim in die Dokumentation zu erfolgen haben. Es bleibt demnach dem Arzt überlassen, wie er seine Dokumentationspflicht sicherstellt.

Andersrum wird jedoch ein Schuh daraus!

Nehmen wir dein Beispiel mit den Medikamenten:

Freitag Mittag übergibt dir die Apotheke ein Medikament mit einer sich darauf befindlichen individuellen Dosierung. Leider müsst ihr in dem Fall tatsächlich Kontakt mit dem Arzt aufnehmen und dürft nicht warten bis er sich von selbst meldet. Die Praxis ist allerdings bereits zu.

Die auf der Packung befindlichen Anordnung ist rechtlich irrelevant! Das Medikament darf bis zur Vorlage einer eindeutigen ärztlichen Anordnung nicht appliziert werden. Die kriegt ihr erst am Montag. Bis dahin bekommt der Bewohner das Medikament nicht oder muss es von sich aus nehmen!!! Der Bewohner droht Schaden zu nehmen? Ärztlicher Bereitschaftsdienst! Sollen sich seine Kollegen mit dem renitenten Hausarzt auseinandersetzen. Die Kosten für den Bewohner und die Krankenkasse steigen? Nicht euer Problem!

Das lässt sich bis zum Exzess treiben!

Im Prinzip ganz einfach! Wenn sich der Hausarzt auf seine Rechte berufen kann, könnt ihr das auch! Einen Monat später nutzt er eure Dokumentation! Was macht ihr? Kompensieren und beschweren!

Ich bin wahrlich kein Freund eines konfrontativen Stils, allerdings reicht es irgendwann! Ihr habt einfach zu viel Respekt. Respekt muss man sich verdienen!

Fazit: Keine Angst vor großen Tieren!

Gruß Dirk
Zuletzt geändert von Dirk Höffken am Fr 12. Sep 2008, 15:36, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: 1 Rechtschreibfehler korrigiert



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benny34
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AW: Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von benny34 » Fr 12. Sep 2008, 19:37

Ihr habt einfach zu viel Respekt. Respekt muss man sic
Da kann ich nur zustimmen.
Allerdings habe ich aber auch ein Problem damit, daß die Eintragung auf der Packung "irrelevant" sein soll.
Es ist im normalen Alltag gängige Praxis, daß mein Arzt mir etwas verschreibt, ich das Rp. in der Apotheke abgebe und dort wird dann die angeordnete Dosierung auf der Packung eingetragen. Somit führt die Apotheke nur weiter, was der Arzt angeordnet hat.
Warum soll dann, z.B. übers WE, diese Medikation hinfällig werden?
Irgendwie kommt man sich dabei reichlich blöd vor...

Anderes Bsp: Wenn unsere Oma stationär wohnen würde und ich ihr vom Arzt ein medikament mitbringe, was er angeordnet hat und er mir die Dosierungsanleitung mitgibt, dann möchte ich auch, daß das Pflegepersonal dies auch durchführt. Auch wenn es das Fax erst Montags gibt.

Das dokumentiert werden muss, steht ausser Frage. Aber leider nimmt das immer skurrilere Formen an (Bepanthen-Einreibung muss verordnet werden - zusätzliche Multivitamine nur nach ärztl. Anordnung usw.).

Der Arzt ist in diesem System der "alles anordnende", obwohl er die Bewohner nur zu einem Bruchteil kennt. Gerade pflegerische Dinge wie Wärme/Kälteanwendungen, Einreibungen sollten vom ex.Pflegepersonal selbst verordnet werden (anhand der Pflegevisiten).
Aber die Praxis....



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johannes
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AW: Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von johannes » Sa 13. Sep 2008, 12:10

Sollte es zutreffen, daß der Hausarzt den Bewohner eines Heimes aufsucht, Verordnungen nur mit dem Bewohner abmacht, die Pflegekräfte außen vor läßt, dann tragen die Pflegekräfte auch keine Verantwortung für die Folgen dieser Vorgehensweise.

Will der Arzt, daß die verordneten Medikamente und/oder Maßnahmen von Pflegekräften verabreicht, durchgeführt oder überwacht werden, muß er sich schon herablassen, mit ihnen zusammen zu arbeiten. Darum würde ich bei einem solche vorgehen wie in diesem Tread beschrieben, den Arzt klar vor die Wahl stellen, entweder mit den Pflegekräften zusammen zu arbeiten - dazu gehört die Abzeichnung der von ihm veranlassten Verordnungen - oder ohne die Pflegekräfte ausschließlich im Arzt-Patienten-Verhältnis tätig zu sein. Da er es ja offensichtlich nicht weiß, sollten die Pflegekräfte ihm auch klar machen, daß sie solange keinerlei medizinische Versorgung durchführen, wie der Arzt für nötig hält - also sie nicht informiert. Dies sollte zweckmäßigerweise schriftlich erfolgen mit dem Hinweis darauf, daß nicht nur er, der Arzt, hierüber informiert wurde, sondern auch die für den Bewohner zuständige Krankenkasse.

Ich bin sicher, der Arzt wird schnellstens mit den Pflegekräften zusammenarbeiten, wenn er merkt, daß er alles selbst machen muß und ggf. für die Folgen falscher Benutzung der von ihm verordneten Medikamente haftbar gemacht werden könnte.

Johannes

Nachtrag: Hallo Dirk, wir sind wieder mal einer Meinung



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Kati123
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AW: Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von Kati123 » Mo 15. Sep 2008, 20:51

Hm, also im Prinzip habe ich keine Probleme mit den Prüfkriterien des MDK, denn sie dienen aus meiner Sicht absolut der Erhaltung der Gesundheit und Sicherheit des Patienten. So weit so gut. Ich bin auch gerne bereit, jedem Arzt groß und breit zu erklären, dass ich als Pflegekraft, die Medikamente verabreicht, verpflichtet bin, mir diese vom Arzt schriftlich anordnen zu lassen, um größeren Schaden durch falsch verstandene Informationen zu minimieren. Aber ganz ehrlich: Ich bin da vielleicht auch "Schwein" und denke an meinen Hals, der sowieso viel zu oft in der Schlinge steckt und dränge gerade bei Ärzten, die alle 2 Tage ihre Meinung bezüglich der Medikation und deren Verabreichung ändern, gerne auf eine schriftliche Anordnung. Einfach, damit er nicht später kommt und das ganze anders darstellt. In der Praxis sieht das dann folgendermaßen aus: Der Arzt kommt vor Ort, geht zum Patienten ( ohne mich), redet mit ihm ( ohne mich) - was ja sein gutes Recht ist - verordnet etwas... geht wieder. Dann erhalte ich ca. 3 Tage nach der Visite durch eine Apotheke ein Medikament, das ausweislich für den Bewohner bestimmt ist, dessen Name unleserlich auf einem Kleberchen steht. Irgendwo finde ich dann eine Haftnotiz mit der "AVO", die allerdings vom Apotheker angebracht wurde. Kein Rezept ( hier hätte ich wenigstens eine Unterschrift ), keine schriftliche AVO vom Arzt. Wenn ich Glück habe, dann erreiche ich den Arzt telefonisch, hole mir vorerst die mündliche Info, wie die Medikamente gegeben werden sollen, ob die Dosierung stimmt etc. Dann könnte ich theoretisch verabreichen auf " gehört und verstanden". Um das Ganze dann aber wasserdicht für den MDK zu machen, fertige ich ein Fax an und bitte um Bestätigung der AVO. Wenn ich gaaanz viel Glück habe, bekomme ich dann nach 1-2 Wochen mal eine Unterschrift aufs Fax. Dieses hefte ich dann im Ordner ab ( in der Akte macht es wenig Sinn ). Und wenn der MDK kommt, muß ich hoffen, dass alle Medikamente per Fax bestätigt sind und wühle mich durch einen Berg Faxe. Ebenso läuft das mit dem Absetzen der Medikamente, der AVO's, mit den AO für Mindesttrinkmengen, Infusionen, Vitalkontrollen, Bitten um Rezepte / Überweisungen etc. Ich werd noch verrückt ! Heute habe ich Medikamente gestellt: Ganze 32 Faxe habe ich verschickt, dazu noch 38 FAxe für dies und jenes... diese kommen dann irgendwann in den nächsten Tagen zurück und müssen weggeheftet werden. Eigentlich bräuchte ich eine Bürokraft oder muß komplett aus der Pflege...

Ich sehe das mit der AVO auf den medikamenten etwas enger, da sich auch hier schnell Fehler einschleichen können, wenn eine AVO über mehrere Stationen läuft. Lieber eine direkte AVO in der Akte. Dieses Risiko sollten die Ärzte auch mal einplanen. Ich hatte unseren Hausärzten ( weit mehr als 20 !!! ) vorgeschlagen, 1x im Monat einen Komplettcheck zu machen, d.h., wir bereiten alles so weit vor und er zeichnet einmal alle Akten gegen. Dafür ist bei den übrigen Visiten Ruhe und er ist schneller durch. Aber auch hier kein Einsehen. Man kann nur beten, dass bald junge verständnisvolle Ärzte nachrücken.

@ Dirk: :D Wer mich kennt, weiß, dass ich vor Halbgöttern in weiß nicht zurückschrecke. Respekt ist jedoch immer das Gebot der Stunde, um eine produktive Zusammenarbeit zu haben. Ich halte nichts von Druck und Konfrontation. Letztendlich bekommt das mein AG zu spüren, denn ich habe mir dies schriftlich geben lassen, wie ich mich verhalten soll, wenn der Arzt sich weigert. Mein AG meint, ich soll nicht verabreichen. Ich bat ihn, Stellung zum Brief zu nehmen und den Arzt über diese Anordnung zu informieren. Mal sehen, was dabei rumkommt. Leidtragender ist der Bewohner, der ewig auf seine wichtigen medikamente wartet.

Im Übrigen lehnen die Rufbereitschaften eine Übernahme der Verantwortung für angeordnete Medikamente von Kollegen häufig ab. Sie reagieren nur in Akutfällen und dann unabhängig von bestehenden Anordnungen. Und ein Medikament wird erst vom Bereitschaftsarzt genehmigt, wenn er den Patienten gesehen hat... also Notfallgebühr, mehr Schreibkram, einen genervten Arzt .... und bei mir wäre das mehrmals nötig, da meine Medikamente grundsätzlich gegen Ende der Woche geliefert werden ( in großem Umfang ), das hängt mit der Tour der Apotheke zusammen.


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DollscheVita
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AW: Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von DollscheVita » Di 16. Sep 2008, 19:53

Hallo,
mit wievielen Apotheken arbeitet ihr zusammen.
Kannst du die Apotheken nicht bitten dir eine Kopie des Rezepts zufaxen zu lassen oder mitliefern.

Ist es nicht zum Haaregrauwerden in was für einen Bürokratiestrudel wir uns begeben müssen, um "uns" gegen Eventualitäten abzusichern.
Mann, Mann und ich bin mal vor Jahren aus dem Bürojob ausgestiegen.


LG - DollscheVita -

sophie
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AW: Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von sophie » Mi 17. Sep 2008, 10:09

Hallo Katie,

also irgendwie verstehe ich dein Problem nicht ganz.

Die Dauermedikamente werden ja nicht wöchentlich verordnet sondern für einen längeren Zeitraum. Wir dokumentieren mit EDV und die AVO´s lasse ich nur einmal im Jahr schriftlich bestätigen, hat der MDK auch nicht bemängelt bisher. Natürlich werden Medikamentenänderungen sofort bei der Arztvisite schriftlich bestätigt. Wir haben ein Arztvisitenbuch in dem alles, Mediänderung als auch Kommunikation abgezeichnet wird.

In deinem Fall wenn Ärzte sich nicht melden, verdeutliche ihnen, wie wichtig eine gute Zusammenarbeit ist, im Sinne ihrer Patienten. Daraufhin kommt meist ein Satz wie " ich habe keine Zeit nach euch zu suchen" oder aber völliges Unverständnis wozu nun auch noch eine Pflegekraft bei der Visite anwesend sein soll. Ich habe jeweils folgenden Vorschlag gemacht, dass die Ärzte einfach, wenn sie kommen den Notruf benutzen sollen, so geht ihnen keine ihrer wichtigen Zeit verloren.
Das Gegenzeichnen im Arztvisitenbuch oder bei der Mediänderung (ich ändere neue VO gleich im PC und drucke es aus) hat sich nach anfänglichem Murren mitlerweile eingespielt.


Hallo Silke,

du betonst die Richtlinien des MDK.
ich möchte dir da nicht widersprechen, finde dieses Kontrollorgan sehr wichtig.

Allerdings erscheinen mir manche Dinge unsinnig.
Hier ein Beispiel:
wie oben beschrieben dokumentieren wir mit EDV. Also drucke ich die aktuellen Anordnungen aus. Anfänglich genügte es, wenn der Arzt auf jeder Seite einmal unterzeichnete. Nun ist es so, dass der Arzt jedes Medikament und Behandlungspflegerische Verordnung einzeln abzeichnen muss. Dass dabei Ärger aufkommt, kann ich ehrlich gesagt nachvollziehen. Auf einem gedruckten Papier könnte man so oder so nichts verändern.

nachdenkliche Grüsse
Sophie


An den Fragen die sich dir stellen erkennst du das Leben, an den Antworten die du findest erkennst du dich selbst.

wenn ein Mensch und ein Hund sich im Himmel begegnen, muss sich der Mensch vor dem Hund verneigen (sibirisches Sprichwort)

Jane Eyre
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AW: Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von Jane Eyre » Mi 17. Sep 2008, 19:15

Hallo Sophie,
du hast natürlich recht, wenn es von einfach auf kompliziert umgestellt wird, ist dies natürlich ärgerlich.
Der MDK kann es nicht als Maßnahme, sondern lediglich als Empfehlung aussprechen, dass die Medikamente einzeln vom Arzt oder generell paraphiert werden müssen.
Ich bin der Überzeugung, dass häufig die fehlende oder mangelnde Kommunikation zwischen Pflegekräfte und Ärzte an der oben beschriebenen Problematik Schuld ist.
Dabei möchte ich natürlich keine Schuldzuweisung treffen, sondern stelle dies lediglich fest.
Ich frage mich auch, wieso die PDL nicht eingreift und klare Richtlinien im Umgang mit der Problematik vorgibt.Klappt die Zusammenarbeit dann immer noch nicht, sehe ich die PDL in der Verpflichtung dies zu klären. Ich denke, dass die Mitarbeiter im Pflegebereich sich nicht jeden Schuh anziehen müssen, letztendlich sind die Leitungen für die Stellungnahmen zuständig!
Lieben Gruß
Silke



Dirk Höffken
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Interessanter Artikel

Beitrag von Dirk Höffken » Do 18. Sep 2008, 19:42

Hallo,

ein Link zu einem interessanten Artikel. Eine kritiklose Übernahme empfiehlt sich nicht! Der Gedankengang ist allerdings nachvollziehbar und führt den Thread auf die rechtliche Bewertung des Sachverhalts zurück.

Pflicht des Arztes zur Dokumentation und Gegenzeichnung in der „fremden“ (Heim)Dokumentation einer stationären Alteneinrichtung?

Von Lutz Barth

(Quelle: PflR 09/2007, S. 413 – 422)


Gruß Dirk



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Kati123
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AW: Schriftliche Anordnung des Arztes ?!

Beitrag von Kati123 » Do 18. Sep 2008, 20:56

@sophie: Ich habe über 50 Bewohner auf meiner Station, 26 verschiedene Ärzte, eine Verfahrensanweisung, die mir vorgibt, wann ich wie reagieren muß. Das bedeutet, dass bei uns wöchentlich, bei manchen Bewohnern sogar täglich die Risiken kontrolliert werden, ausgewertet werden und vom Hausarzt begutachtet werden müssen. Alle Nase lang ändern sich somit: Zieltrinkmenge, Mindestkalorienaufnahmen, Behandlungspflegen wie Einreibungen, Wundversorgungen etc. Ich schicke am Tag so um die 60 Fax. Leider arbeite ich nicht mit EDV sondern alles schön per Hand.... :confused:
Mein Problem liegt darin, dass mir etwas vorgegeben wird, das mir so viel Zeit wegnimmt, die ich für meine Bewohner bräuchte. Ich denke einfach, dass wir es uns komplizierter machen als nötig. Von meinem vorigen AG kenne ich es auch anders ! Aber die Ärzte hier haben halt immer 1-2 Bewohner pro Station und kommen dementsprechend nicht regelmäßig ( sonst würde ich halt warten bis sie vor Ort sind ). Und mein AG fordert, dass der Hausarzt über jede kleine Veränderung des Bewohners informiert werden muss. Früher hatte ich als Fachkraft eine kleine Druckstelle erkannt, dokumentiert, Maßnahmen eingeleitet und weiter beobachtet. Heute muß ich umgehend den Arzt informieren. DER entscheidet, ob gelagert wird, wie gelagert wird, was weiterhin passieren soll. Eigentlich hätte ich nicht 3 Jahre lernen müssen, denn das Denken wird mir ja abgenommen.
Ich habe auch ein Problem damit, dass es in der Pflege keine einheitlichen Regelungen gibt. Man will alles prüfen, setzt aber unterschiedliche Maßstäbe. Leidtragend sind die Kollegen und Bewohner. Ich habe einfach nicht die Zeit jeden Tag die Ärzte anzufaxen... mittlerweile habe ich die Faxvorlagen gar nicht mehr im Fach, sondern direkt auf meinem Schreibtisch liegen, weil ich bei jeder Info einer Kollegin umgehend ein Fax zücken muß ( der Arzt verordnet ja nur schriftlich per Fax... ). Es nervt einfach ! Zumal ich den meisten Faxen tagelang hinterher telefonieren muß, um eine AVO zu bekommen. Das hat mit wirtschaftlichem Arbeiten und individueller Pflege in meinen Augen nichts mehr zu tun.
Ich verstehe dann auch die Ärzte, die ganz klar diesen Papierkrieg ablehnen.

Kati


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