Patientenverfügung

Pflege- und Sozialrecht.
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topolino
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Patientenverfügung

Beitrag von topolino » Di 8. Nov 2011, 09:00

Hallo!
Meine Frage bezieht sich auf die Patientenverfügung. Ich meine mich zu erinnern, dass es mittlerweile in Deutschland gesetzlich festgelegt ist, das Ärzte sich an die Patientenverfügung halten müßen auch im Notfall?

Ist das richtig? Oder hat eigentlich eine Patientenverfügung im Notfall keine Chance?

Gruß topo


Die erste Pflicht ist, dich selbst glücklich zu machen. Bist du glücklich, so machst du auch andere glücklich. Ludwig A. Feuerbach

thomas09
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AW: Patientenverfügung

Beitrag von thomas09 » Di 8. Nov 2011, 09:34

Natürlich müssen sich die Ärzte dran halten.

Was heißt auch im Notfall, na gerade dann müssen sie sich dran halten, wenns um Reanimation oder lebensverlängernde Maßnahmen geht, die akut getroffen werden müssen.

http://www.bmj.de/DE/Buerger/gesellscha ... g_doc.html



topolino
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Beitrag von topolino » Di 8. Nov 2011, 09:42

Dankeschön! für die Antwort!


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Aldepflecherin
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Beitrag von Aldepflecherin » Mo 14. Nov 2011, 00:46

Stellen wir uns aber das Szenario eines schweren (Verkehrs-) Unfalles mit reanimationspflichtigen "Teilnehmern" vor:

Kein Notarzt der Welt wird in so einem Fall nach einer Patientenverfügung fragen und eine Reanimation unterlassen.



thomas09
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Beitrag von thomas09 » Mo 14. Nov 2011, 14:04

Nein das Szenario stellen wir uns hier nicht vor, das ist wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.

Für so eine Situation schließt der Gesetzgeber explizit die rechtliche Verfolgbarkeit bei Nichtbeachtung der Verfügung aus.
Geht aus dem Gesetzestext und Empfehlungen hervor.

Hier gehts um Ärzte und nicht um Notärzte.

Natürlich muss die Verfügung bekannt und der Inhalt geprüft worden sein um entsprechende Vorbereitungen und Absprachen, zu Hause oder im KH oder AH zu treffen.

Das trifft ja nun mal bei einem akuten Ereignis, bei dem ich vorher nicht über die Verfügung informiert war und diese nicht inhaltlich prüfen konnte nicht zu.

Das sollte eigentlich klar sein, dass bei einem unvorhergesehenen Ereignis, bei dem die Beteiligten keine Informationen haben und der Betroffene sich vorher nicht äussern konnte, eine Verfügung nicht greifen kann.

Das sollte Fachpersonal schon bekannt sein, ansonsten rege ich eine Fortbildung an.



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johannes
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Beitrag von johannes » Mo 14. Nov 2011, 17:19

Hier stimme ich thomas09 zu.

Im Übrigen gibt es mittlerweile verschiedene Möglichkeiten, eine Patientenverfügung ständig bei sich zu haben.

- Medaillon
- Nothilfearmband
- Ausweis im Portemonaie

ob es noch mehr Möglichkeiten gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.


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IMC
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Beitrag von IMC » Mo 14. Nov 2011, 17:54

Auch wenn ich thomas09 und Johannes inhaltlich zustimmen muss,stellt sich hier schon die Frage,welcher RA/RS/NA im Falle des Falles nach einer Patientenverfügung fragt bzw. speziell nach sucht ?
Man nehme hier nur mal das Beispiel "Antikoagulantientherapie" mit dem speziellen Ausweis. Wird routinemäßig in der Notaufnahme abgefragt,aber beim VKU mit akut Verletzten oder beim internistischen Notfall zuhause ? Glaube kaum,daß die Kollegen vom RD jedesmal dran denken oder ?
Was nun natürlich nicht heißt,dass eine Verfügung absichtlich ignoriert wird.


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thomas09
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Beitrag von thomas09 » Di 15. Nov 2011, 09:54

Hallo IMC,

nein die Frage stellt sich eben nicht.

Kein NA, RA oder sonstiges Rettungsdienstpersonal prüft irgend eine Pat.verfügung oder sucht nach einer solchen.

In der kürze der Zeit ist einem NA auch nicht möglich zu verifizieren ob die jetzt für diesen Fall zutreffend zu sein scheint oder nicht.
Im Notfall gibts andere Probleme.

Eine Verfügung macht dann evtl. den abbruch einer Rea für den NA einfacher, wenn nach Gespräch mit Angehörgien oder eben die Verfügung, weil sie zufällig rum lag und der NA auch noch evtl. nen Blick in die Krankenbefunde werfen konnte.

Da kommt dann schon vor, dass abgebrochen wird nach 10/20Min. und evtl. nicht erst nach 40Min. oder bis evtl. wieder ein Kreislauf, für wie lang auch immer steht oder unter Rea.bedingungen ins KH gefahren wird.
Mit den Reaautomaten, die in größeren Städten eingesetzt werden, kein Problem mehr.



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agidog
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Beitrag von agidog » Mi 16. Nov 2011, 07:21

Als mein Angehöriger im KH war und nach einer Reanimation im Wachkoma lag hab ich den Arzt gefragt, ob er auch so handeln hätte müssen, wenn eine Patientenverfügung vorhanden gewesen wäre (Pat. leblos im KH-Bett vorgefunden)!

Er sagte: "Ja, denn er hat im Notfall nicht erst Zeit zu suchen, ob eine Patientenverfügung vorliegt! Er muss erst alles mögliche tun, er weiss ja nicht, ob der Patient sich danach nicht wieder vollständig erholen und gesund wird!"


Wer mein Schweigen nicht versteht, versteht auch meine Worte nicht


Viele Menschen sind zu gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun (Orson Welles) 8)

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johannes
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Beitrag von johannes » Mi 16. Nov 2011, 08:11

Bei einem Patienten, der im Krankenhausbett liegt, dessen Patientenakte dem Arzt bekannt ist, handelt der Arzt in diesem Falle vorsätzlich gegen den Willen des Patienten! Solange ihn deswegen niemand belangt gilt - wo kein Kläger, da kein Richter. Sollte ein Angehöriger in aber verklagen, sehe ich wohl schwarz für diesen Arzt.


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BlueBlizz
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Beitrag von BlueBlizz » Di 6. Dez 2011, 15:14

Patientenverfügung ist immer ein sehr schwieriges Thema, für mich jedenfalls.

Eine Oma mit 81 die Schmerzen hat und sich Tag für Tag quält, ich denke hier sollte jedem klar sein, das eine Reanimation keinen Sinn macht.


Ein "Fitter" Patient zwischen 50 und 70 der eine Patientenverfügung besitzt heißt für mich nicht gleich, ich unterlasse eine Reanimation! Woher weiß ich in diesem Moment ob die Verfügung vor liegt, ob diese Gültig ist etc? Solange wir nicht in einem Altenheim arbeiten, wo wir die Patienten bereits über Jahre kennen, sollte zwingend, mit der Reanimation begonnen werden. Wenn der Medizin studierte kommt, kann er diese immer noch beenden, denn er hat das recht dazu.


Gruß



freiberufler 3
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Beitrag von freiberufler 3 » Mi 4. Jan 2012, 16:15

[quote=""thomas09""]Nein das Szenario stellen wir uns hier nicht vor, das ist wieder Äpfel mit Birnen vergleichen.

Für so eine Situation schließt der Gesetzgeber explizit die rechtliche Verfolgbarkeit bei Nichtbeachtung der Verfügung aus.
Geht aus dem Gesetzestext und Empfehlungen hervor.

Hier gehts um Ärzte und nicht um Notärzte.

Natürlich muss die Verfügung bekannt und der Inhalt geprüft worden sein um entsprechende Vorbereitungen und Absprachen, zu Hause oder im KH oder AH zu treffen.

Das trifft ja nun mal bei einem akuten Ereignis, bei dem ich vorher nicht über die Verfügung informiert war und diese nicht inhaltlich prüfen konnte nicht zu.

Das sollte eigentlich klar sein, dass bei einem unvorhergesehenen Ereignis, bei dem die Beteiligten keine Informationen haben und der Betroffene sich vorher nicht äussern konnte, eine Verfügung nicht greifen kann.

Das sollte Fachpersonal schon bekannt sein, ansonsten rege ich eine Fortbildung an.[/quote]

Das stimmt so nicht ganz:

Es betrifft nicht nur die Notärzte!



freiberufler 3
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AW: Patientenverfügung

Beitrag von freiberufler 3 » Mi 4. Jan 2012, 16:26

[quote=""johannes""]Bei einem Patienten, der im Krankenhausbett liegt, dessen Patientenakte dem Arzt bekannt ist, handelt der Arzt in diesem Falle vorsätzlich gegen den Willen des Patienten! Solange ihn deswegen niemand belangt gilt - wo kein Kläger, da kein Richter. Sollte ein Angehöriger in aber verklagen, sehe ich wohl schwarz für diesen Arzt.[/quote]

Die Patientenakte ist dem Arzt durchaus bekannt und ebenso auch dem Pflegepersonal u.a., aber oft taucht eine PV erst dann auf, wenn der Patient schon reanimiert und intubiert ist.
Selbst als der Arzt bzw. das Krankenhaus verklagt wurde (leider öfter erlebt) passierte nichts weiter, da es sich um einen Notfall handelte und die PV nicht vorlag. Also woher hätte der Arzt dies wissen sollen. Er hat nur ein Menschenleben gerettet!

Anders schaut es allerdings aus, wenn eine PV überlesen wurde bzw. einfach ignoriert wurde, obwohl sie vorlag.



thomas09
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Beitrag von thomas09 » Mi 4. Jan 2012, 18:39

Weiß jetzt nicht auf was du hinauswillst?
Das stimmt so nicht ganz:

Es betrifft nicht nur die Notärzte!
in den Szenario gings aber genau darum!

Widersprichst du dir nicht in Teilen selbst mit Folgendem?
Die Patientenakte ist dem Arzt durchaus bekannt und ebenso auch dem Pflegepersonal u.a., aber oft taucht eine PV erst dann auf, wenn der Patient schon reanimiert und intubiert ist.
Wenn die PV erst dann auftaucht, kann sie nicht vorher beachtet werden - eigentlich klar :confused:
Selbst als der Arzt bzw. das Krankenhaus verklagt wurde (leider öfter erlebt) passierte nichts weiter, da es sich um einen Notfall handelte und die PV nicht vorlag.
Ja, gegen was wurde er denn dann verklagt?
Weil er Arzt und kein Hellseher war? :hehe
Was sollte denn passieren, wenn keine PV vorlag?
Also woher hätte der Arzt dies wissen sollen.
Joooo, so isses.
Anders schaut es allerdings aus, wenn eine PV überlesen wurde bzw. einfach ignoriert wurde, obwohl sie vorlag.
Sagte ich das nicht schon weiter oben? :(



freiberufler 3
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AW: Patientenverfügung

Beitrag von freiberufler 3 » Do 5. Jan 2012, 13:38

Alles gut. Hab nur bekräftigt und in Bezug auf Notärzte und Ärzte nur klargestellt, dass es eben nicht nur Notärzte betrifft, sondern eben auch alle anderen Ärzte.
Ist mein tagtägliches Geschäft und werde daher jeden Tag genau mit dieser Geschichte konfrontiert.

Die Angehörigen verklagten den Arzt, weil sie sich im Recht fühlten und einen Schuldigen brauchten. Sie kamen verständlicherweise nicht mit dem Verlust klar.



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