neues Urteil - Stürze im AH

Pflege- und Sozialrecht.
Hier gepostete Beiträge und Antworten ersparen im Ernstfall nicht den Gang zum Anwalt!
thomas09
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AW: neues Urteil - Stürze im AH

Beitrag von thomas09 » So 3. Aug 2014, 21:26

Hallo peri,

ich glaube wir sind gar nicht so weit auseinander.
Auch wenn Du alles ordnungsgemäß machst, so kannst du dennoch Opfer eines Autounfalls werden, weil du nämlich immer auch von Faktoren außerhalb deines Macht- und Einflussbereichs abhängig bist.
Natürlich kann das passieren und es wird sofort die formale Qualifikation des Fahrzeugführers geprüft und evtl. sogar die persönliche.
Die Konsequenz, die hieraus zu ziehen ist, wäre doch, dass kein Bewohner mehr ohne die Anwesenheit einer Fachkraft aufstehen darf,
das ist nicht meine Konsequenz
sondern
das für bestimmte Tätigkeiten ein Mindestmaß an Qualifikation vorauszusetzen ist, ob es dann gleich eine Fachkraft sein muss - sicher nicht.

aber
ich habe es oben schon geschrieben,
dass der AG für eine gewisse Qualifikation seiner MA je nach Einsatzgebiet sorgen muss, dieser Meinung bin ich schon.

Dass trotz höchster Qualifikation Fehler passieren, stellt keiner in Abrede, dass deshalb aber auf eine Qualifikation per se verzichtet werden könnte - dagegen wehre ich mich.
@resigniert: das schließe ich mich genau deinen Ausführungen an.



erläuchtung
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Beitrag von erläuchtung » Mo 4. Aug 2014, 11:45

[quote=""Griesuh""]Thomas09, blank ist deine Theorie!

...
Blödsinn was du da schreibst.
In diesem speziellen Fall wurde niemand ungesichert stehen gelassen.
Die Kraft drehte sich nur kurz herum um den Stuhl bei zu ziehen!!!!!!!!!!
So was ist mir auch schon passiert und ich bin exe.
Habe mich damals auch nur kurz zur Seite gedreht um eine Einlage zu holen und schupps lag ich zwischen Kommode und 150 Kg lebend Gewicht.
Hatte mir bei dieser Aktion schwerste Wirbel Prellungen zu gezogen.
Wer denkt in so einem Fall an das betroffene Personal?

...
[/quote]

Genau hier liegt für mich der Haken Griesuh !

Du beschreibst hier genau zwei Ereignisse, bei denen die Stürze sicher hätten vermieden werden können.
...wenn z.B. der benötigter Stuhl oder wie bei Dir die Einlage vor dem Arbeitsablauf so platziert worden wäre, dass ein Abwenden vom Bew. nicht hätte sein brauchen.

(Warum sind u.a. Handy's am Steuer untersagt ? )

Die kleinste Unaufmerksamkeit kann nun mal zu fatalen Folgen führen.

Wen würdest Du denn belangen, wenn durch die Unachtsamkeit einer anderen Person Dir persönlich ein Schaden entsteht?

Ich denke, dieses Urteil sollte die Pflegekräfte an sich wieder ein Stück sensibilisieren.



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AW: neues Urteil - Stürze im AH

Beitrag von Micky Maulwurf » Mo 4. Aug 2014, 11:54

[quote=""erläuchtung""]
Griesuh;172754 hat geschrieben: Ich denke, dieses Urteil sollte die Pflegekräfte an sich wieder ein Stück sensibilisieren.
Das wäre sinnvoll, wenn wur auch das Systen hätte was uns durch Dauerstress und dem immensem Zeitdruck nicht desensibilisiert hätte.
Fordern und den Finger auf die Pflegekräfte zeigen, können alle. Aber wenn es darum geht auch die notwendigen Umstände zu schaffen, ist niemand zuständig.

Wenn was passiert, wird schnell ein Bauernopfer präsentiert und alles geht seinen gewohnten Gang. WIR sind egal. Menschlichkeit UNS gegenüber ist unwirtschaftlich.



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Griesuh
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Beitrag von Griesuh » Mo 4. Aug 2014, 16:05

Micky Maulwurf das stammt aber net von mir.

Und Erläuchtung, da haste was an meiner Schilderung miss verstanden.
Es lag alles bereit. Das Inkomittel wurde auf Wunsch dieses Kunden immer im Stehen angezogen. irgend wann musste mal die Hand vom Kunden nehmen um die Windel fixieren zu können. Ach ich vergaß, die 150 KG hätte ich ja noch mit meinen Zähnen festhalten können
Es können nicht alle Stürze vermieden werden. Selbst wenn du dir die Inkomittel in den Mund steckst, den 150KG pflegebedürftigen mit 2 Händen fest hältst Das Fallen geht so schnell, da hält keiner, auch du nicht 150 KG davor ab, hin zu stürzen.
leibt mal ein wenig real.


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erläuchtung
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AW: neues Urteil - Stürze im AH

Beitrag von erläuchtung » Mo 4. Aug 2014, 22:50

Sorry Griesuh,

Ich habe etwas an Deiner Schilderung missverstanden???

[quote=""Griesuh""]
...
Habe mich damals auch nur kurz zur Seite gedreht um eine Einlage zu holen ...

[/quote]

Deine heutige Schilderung zu diesem Vorgang ist nun tatsächlich eine etwas andere, somit habe ich nicht Deine Schilderung missverstanden,
sondern Du hast mal eben Deinen Wortlaut zu diesem Vorfall geändert 8)

Jeder übernimmt für sein Tun die Verantwortung, ob ex. FK oder Pflegehelfer.
Was ich nicht verantworten kann, übernehme ich nicht.

FSJ - dienstleistende haben außer soziale Betreuung , ggf. Essen anreichen und bei allen Tätigkeiten zuzuschauen , keine pflegerischen Tätigkeiten bei uns zu übernehmen.

@ Micky Maulwurf,

auch Deine Sichtweise ist für mich somit in keinster Weise zu übernehmen.

Das hieße letztlich und wäre wohl zu einfach,
das Stress und der Zeitdruck in der Pflege stets für eigene unterschwellige Pflegefehler als Entschuldigung zu nehmen und das System egal für was, als Bauernopfer darzustellen ist.



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Griesuh
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Beitrag von Griesuh » Di 5. Aug 2014, 06:49

erläuchtung, wie weit weg bist du denn von der Realität?
Wenn jemand stürzt, hat das weit aus mehr andere Gründe als Stress der Pflegekraft.
Es ist das persönliche Rest Risiko eines jeden, dass ein Sturz geschieht , der nicht zu verhindern ist.
Da sind sich sogar die Experten des Standard Sturz darüber einig.
Frage an dich: Wie viele Hände hast du?
Wo legst du deine Inkomittel hin, wenn du jemanden im stehen die Inko wechseln willst?. Beißt du dich mit deinen Zähnen daran fest?

Du wirst das inkomittel, genau wie jeder andere, neben dem Pflegebedürftigen ablegen müssen.
Ergo musst du dich für eine Sekunde in irgend einer Weise abwenden um das Inkomittel zu greifen.
Und nochmals, fallen selbst nur 50 KG Lebendgewicht, so hat keiner, nicht einmal der Herkules, die Kraft diesen aufzufangen oder gar fest zu halten.
Komme mal bitte in die Realität zurück.

Was steht z. B. im Expertenstandard Sturz:

Im vorliegenden Expertenstandard wird von einem erhöhten Sturzrisiko gesprochen, wenn es sich um eine über das alltägliche Risiko hinausgehende Sturzgefährdung handelt. Dabei wird ein Sturz in Anlehnung an die Kellog International Work Group on the Prevention of Falls by the Elderly (1987) wie folgt definiert:
„Ein Sturz ist jedes Ereignis, in dessen Folge eine Person unbeabsichtigt auf dem Boden oder auf einer tieferen Ebene zu liegen kommt.“

Im zweiten Teil wird eingeschränkt, dass Ereignisse, die auf Grund „(...) eines Stoßes, Verlust des Bewusstseins, plötzlich einsetzender Lähmungen oder eines epileptischen Anfalls“ eintreten, nicht als Stürze angesehen werden. Die Entscheidung auf diese Einschränkung zu verzichten wurde getroffen, da viele Stürze unbeobachtet geschehen und die eigentliche Ursache des Sturzes häufig nicht nachzuvollziehen ist.

https://www.aok-gesundheitspartner.de/i ... hylaxe.pdf
Zuletzt geändert von Griesuh am Di 5. Aug 2014, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.


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Thanos

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Beitrag von Thanos » Di 5. Aug 2014, 08:46

Off-Topic:

Hallo,

irgendwie stelle ich mich etwas blöd an. Ich finde das Urteil im Internet nicht. Kann jemand den Link posten?

Danke schon mal im Voraus.



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fmh
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Beitrag von fmh » Di 5. Aug 2014, 12:51

Off-Topic:

@ Thanos: Ich glaube nicht, dass Du Dich zu blöd anstellst... Das Urteil ist scheinbar noch nicht online verfügbar. Das Aktenzeichen ist auffindbar (Landgericht Görlitz, Az.: 1 O 453/13), mehr aber - scheinbar - noch nicht.


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Rebecca1969
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Beitrag von Rebecca1969 » Di 5. Aug 2014, 13:45

Also ich weiß nicht Recht....
in dem Artikel steht ja:
Wie schon viele Tage zuvor hatte die Helferin im Oktober 2010 eine damals 84 Jahre alte Bewohnerin zum Mittagstisch geführt. Dort sollte sich die Frau kurz eigenhändig abstützen, während die FSJlerin einen Stuhl heranzog.
Das heißt einmal, sie hat das schon öfter so gemacht( ohne Folgen) und zum anderen, dass die Bewohnerin laufen konnte. Sie kannte also die Frau- ob sie da wirklich hätte ahnen können, dass sie stürzt?
Ich überlege gerade wie das hätte anders laufen können, war der Stuhl zu weit weg oder hätte jemand zu Unterstützung kommen sollen, bis der Stuhl rangezogen ist? Wenn ich meine Leute an den Tisch gebracht habe, stand der Stuhl immer direkt schräg hinter dem Bewohner, auf dem Boden hätte da niemand landen können.
Ich denke, dass man Stürze leider nicht immer verhindern kann- vor allen wenn er der erste Sturz ist.
Daher wäre es wohl interessant zu wissen, ob die Frau bereits vorher gestürzt ist oder ob bekannt war, dass sie mit der Situation "kurz allein stehen" nicht zurecht kommt. Also wie so ihr AZ war/ ist.
Wenn ich mal von meiner Alltagssituation ausgehe( habe ja in den ambulanten Bereich gewechselt): ich unterstütze eine Dame mit Halbseitenlähnung beim Duschen, ihr Ritual ist, nach dem Duschen aufzustehen und einen Bademanten anzuziehen. Sie ist geistig voll da und entscheidet über ihren Ablauf( was auch ihr gutes Recht ist).
Sollte sie wirklich stürzen hätte ich, selbst wenn sie sich vorher abtrocknen würde, keine Chance sie zu halten, auch da sie etwa doppelt soviel wiegt wie ich.
Ich finde aber auch, dass es durchaus Stürze gäbe, die man hätte vermeiden können.


Ich bin ein Träumer. Denn ein Träumer ist einer, der seinen Weg nur bei Mondlicht findet, und seine Strafe ist, daß er den Morgen vor der übrigen Welt dämmern sieht.

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Beitrag von erläuchtung » Mi 6. Aug 2014, 13:03

@Griesuh,

nur weil meine Sichtweise ggf. etwas differenzierter ist als die Deine, bin ich nicht realitätsfremd.
Es wäre schön, wenn Du auf der Sachebenen bleibst und nicht persönlich wirst.


[quote=""Griesuh""]
...
Es ist das persönliche Rest Risiko eines jeden, dass ein Sturz geschieht , der nicht zu verhindern ist...

[/quote]

Erfolgt ein Sturz auf Grund einer pflegerischen Maßnahme am Bew.,
ob beim Transfer, Inko- wechsel, ect.pp. ..., so bin und bleibe ich der Auffassung, der Sturz hätte vermieden werden können. Punkt.

Es ist Aufgabe der Pflegekraft vor jeder Maßnahme am Bew., die Rahmenbedingungen und den AZ sensibel und aktuell zu erfassen.

Es reicht somit nicht, aus der Routine heraus, den Bew. tag - täglich in gewohnter Weise zu versorgen.

Zu Deiner Frage, wieviele Hände ich habe ... ZWEI :D
...und wenn ich vorher schon abschätzen kann, diese könnten evt. nicht ausreichen, hole ich mir jemanden dazu oder benutze Hilfsmittel (Stehlifter) oder
ändere von vornherein meine Vorgehensweise z.B. Versorgung liegend.



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Beitrag von Griesuh » Mi 6. Aug 2014, 13:39

Du darfst und kannst du die ambul. Pflege nicht mit einer stationären Einrichtung gleich setzen.
Und die so schön genannten Hilfsmittel wie Stehlifter wirst du in 99% der privaten Haushalte nicht finden, da unter andrem die Räumlichkeiten nicht dafür geeignet sind.

erläuchtung wir sind eben anderer Meinung zu diesem Thema, ich stehe auf dem Standpunkt es können nicht alle Stürze verhindert und vermieden werden, und Punkt.!
Wenn du es kannst, prima für dich, sei froh und genieße es.


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Beitrag von Rebecca1969 » Mi 6. Aug 2014, 14:31



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Beitrag von erläuchtung » Mi 6. Aug 2014, 16:03

[quote=""Griesuh""]Du darfst und kannst du die ambul. Pflege nicht mit einer stationären Einrichtung gleich setzen.
...

[/quote]

Dies war/ist für mich auch nicht Gegenstand dieser Diskussion gewesen.

Gestatte mir trotzdem die Nachfrage.
Warum ist es in der privaten Häuslichkeit nicht möglich, einen Stehlifter von der KK zu beantragen und zu platzieren, damit dem Bew. sowie dem Personal eine unfallfreie/sturzfreie Versorgung garantiert werden kann ?

Allein die Begründung der 'ungeeigneten Räumlichkeiten' reicht mir insofern nicht aus,
als das ein Bew. in der stationären Altenpflege im Zweibett-Zimmer max. 6 qm - bestensfalls im 'großen Einzelzimmer' 16 qm als Stellfläche zur Verfügung hat.
Dort findet ein Pflegebett, Stuhl + Tisch , Rollstuhl auch selbst ein Stehlifter platz.
Zuletzt geändert von erläuchtung am Mi 6. Aug 2014, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.



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Beitrag von Griesuh » Do 7. Aug 2014, 06:46

Na klar, du baust dem pflegebedürftigen seine 45m² Wohnung um.
Machst aus einem 10m² Zimmer ein 20m² Zimmer, verbreiterst alle Türen, entfernst alle Türschwellen, schmeißt aus einem 7m² großem Bad, mit einer 75 cm breiten Tür die Wanne raus, baust eine ebenerdige Dusche mit eingebautem Klappsitz ein, schmeißt die Teppiche und Läufer aus der Wohnung, sorgst für hellere Beleuchtung.
Und das alles gegen den Willen des Pflegebedürftigen in seiner eigenen Wohnung.
Ein ambul. PD ist Gast im Hause des Kunden. Wenn ein Kunde etwas nicht wünscht, so haben wir dies zu respektieren.
Klar werden Angehörige und Kunde zu Hilfsmitteln un Umbaumöglichkeiten braten, über die Förderung durch die Kasse informiert.
Wenn sie das nicht möchten, müssen wir das respektieren.
Auf dem Kundenberatungsblatt wird diese Beratung dokumentiert und vermerkt, dass der Kunde das nicht wünscht.
In der ambul. Pflege musst du dich mit den Räumlichkeiten arrangieren, du kannst nicht alles umbauen, nicht gegen den Willen des Betroffenen und schon gar nicht, wenn dieser zur Miete wohnt .
Ambulante Versorgung hat gänzlich andere Voraussetzungen und Bedingungen als in einem Pflegeheim.
Zuletzt geändert von Griesuh am Do 7. Aug 2014, 07:01, insgesamt 1-mal geändert.


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Beitrag von erläuchtung » Do 7. Aug 2014, 11:17

Ein modernerer Stehlifter nimmt nicht mehr Platz weg als ein größerer Stuhl.
Er passt durch jede Tür und läßt sich auch über Teppiche fahren. :)



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Beitrag von Griesuh » Do 7. Aug 2014, 13:43

erläuchtung, dar ich dich mal was fragen?
hast du schon jemals In der ambul. Pflege gearbeitet??

Ambulante Versorgung hat gänzlich andere Voraussetzungen und Bedingungen als in einem Pflegeheim.

Ein ambul. PD ist Gast im Hause des Kunden.


Wenn sie ( die Kunden) das nicht möchten, müssen wir das respektieren.

In der ambul. Pflege musst du dich mit den Räumlichkeiten arrangieren, du kannst nicht alles umbauen, nicht gegen den Willen des Betroffenen und schon gar nicht, wenn dieser zur Miete wohnt .


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Beitrag von Thunfisch » Fr 8. Aug 2014, 13:44

Hallo,

für mich stellt dieses Urteil einen neuen potenziellen Tiefpunkt in der Altenpflege da, wenn die Berufung fehlschlägt.

Wenn ich es richtig interpretiere, hat die FSJ-lerin die Bewohnerin bereits Tage vorher begleitet. Dabei ist sie hoffentlich angeleitet worden (ansonsten trifft wohl wirklich dem Betreiber die Schuld). Sie hat passive Hilfestellung angeboten, in dem sich die Bewohnerin festhalten sollte und einen Stuhl herangezogen und nicht erst geholt. Somit kann es sich nur um Sekunden handeln, in dem keine Hand am Körper der Bewohnerin war. So ein Sturz kann bei jedem, auch einer Fachkraft passieren und lässt sich nicht hundertprozentig verhindern.

Was wäre den alternativ richtig gewesen? Fachkraft hält die Bewohnerin fest und FSJ-lerin schiebt den Stuhl heran? Diesen Personalaufwand kann doch wohl niemand betreiben.

Was wären die Folgen für den Betreiber? Nur noch Fachkräfte (woher nehmen) einstellen? Jeden Mitarbeiter gleich am Tag der Anstellung eine Fortbildung in der Sturzprophylaxe anbieten? Oder jeden der auch nur eventuell Stürzen könnte, also alle, fixieren?

Sicherlich sollen die unausgebildeten Hilfskräfte nicht alles in der Pflege machen. Sicherlich wird von vielen zu viel verlangt. Aber die FSJ-lerin nur noch zum Kaffee machen und ausschenken einzustellen wird kein Arbeitgeber machen und kann auch nicht zielführend sein. FSJ-ler, Praktikanten, Ehrenamtliche und co. sind auch potenzielle neue fest angestellte Mitarbeiter, die vielleicht eine Ausbildung machen oder auch nur Werbung für die Altenpflege.

Sollt das Urteil Bestand haben, befürchte ich eine weitere Verschlechterung des Fachkräftemangels.



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Beitrag von erläuchtung » Sa 9. Aug 2014, 00:37

@ Griesuh,
ja... ich habe selbst schon in der häuslichen Pflege gearbeitet (auf 450 Euro-Basis) und ich bin in der Lage , Vergleiche zur stationären Pflege zu unterscheiden.
Somit hatten wir z.B. einen Stehlifter beantragt für eine sehr adipöse Kundin, dieser (natürlich in Absprache mit der Kundin + Angehörigen) zum sicheren Transfer in der Häuslichkeit beantragt/genehmigt und angeschafft wurde.
Dafür waren keinerlei Umbaumaßnahmen notwendig, dass Ding steht nun in der Ecke und wird täglich mehrmals gebraucht, wo früher ein zweiter 'Ohrensessel' stand, den niemand mehr brauchte :-)

@Thunfisch,

Frage an Dich:

Gesetz den Fall - es ist Deine Mutter im Altenheim ... und stürzt beim Transfer.
Deine Nachfrage als Angehöriger: " Wie konnte das denn passieren"?
Weitere Nachfragen für Dich ergeben, den Transfer hat einer FSJ - ler getätigt.
Deine Antwort : 'Ach ok!' geht klar. 8)

... häää ... ???

(...den Begriff FSJ- ler brauch ich Dir sicher nicht zu erklären.
Wie jung und unerfahren diese sind, sicher auch nicht nur Ausdruck vom Nichtbegriff des Spültuch, da eine 'Minner' zu hause ;-) ... sorry,ok nicht alle)

Von 4-5 Zeigen kann ich keinen FSJ- ler in der Pflege einsetzen!
...weder in der stationären Altenpflege als der häulichen.



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Beitrag von Thunfisch » Sa 9. Aug 2014, 01:06

Gesetz den Fall - es ist Deine Mutter im Altenheim ... und stürzt beim Transfer.
Deine Nachfrage als Angehöriger: " Wie konnte das denn passieren"?
Weitere Nachfragen für Dich ergeben, den Transfer hat einer FSJ - ler getätigt.
Deine Antwort : 'Ach ok!' geht klar.
Kurz und knapp: Ja!

Stürze passieren. Solange ich keine grobe Fahrlässigkeit sehe - und den sehe ich hier nicht - ist der für mich hier genannte Fall im Rahmen eines normalen Sturzes. Ich kann doch niemanden ab 70 in Watte packen.

Wo ist den bei dir die Grenze beim Anleiten beim Begleiten? Nach 4-5 Wochen? Ende ersten Lehrjahres? Oder erst nach bestandenen Examen?

Was mache ich eigentlich mit Ehrenamtliche, die Besuchsdienste ausführen und mit den Bewohnern spazieren gehen? Dürfen die dann nur noch den Rollstuhl schieben?

Wo bitte soll man die Grenze setzen?



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Beitrag von agidog » Sa 9. Aug 2014, 05:24

Gesetz den Fall - es ist Deine Mutter im Altenheim ... und stürzt beim Transfer.
DAS ist aber doch hier gar nicht die Frage, oder?

Ich würde auch sagen: Normales Lebensrisiko ...

Aber hier hat ja die Krankenkasse interveniert - und das steht ja wieder auf einem ganz anderen Blatt.


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