nationale Expertenstandards verbindlich?

Pflege- und Sozialrecht.
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doedl
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Beitrag von doedl » Fr 16. Nov 2012, 21:03

Naja, grundsätzlich würde ich bevorzugen: einen Standard, für den die zu Erreichenden keinen Dolmetscher benötigen..... hm. Das wiederum finde ich so garnicht toll, grins

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Beitrag von hauptstadtpfleger » Fr 16. Nov 2012, 22:42

ihr solltet vielleicht erst einmal klären, von welchen expertenstandards ihr sprecht? denen der dnqp oder denen zwischen leistungsträgern und leistungserbringern? nur letztere können eine rechtliche verbindlichkeit erlangen.


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IMC
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Beitrag von IMC » Sa 17. Nov 2012, 08:19

Placebo,die Uneineinheitlichkeit in unserem Hause im Bezug auf die Standards liegt daran,dass unsere Fachabteilungen,wie z.B. Anästhesie,Chirurgie,Innere,schon Jahre vor Einführung der "Expertenstandards" ihre eigenen Standards entwickelt hatten. Um beim Schmerz zu bleiben : Würzburger Tropf,Heidelberger Schmerzinfusion etc pp. Daraus ableitend wurden die Massnahmen der Pflege angepasst,z.B. Lagerung usw. Nun kommen "Experten" daher,die ihre Standards am grünen Tisch entwickeln,ohne sich über die tatsächliche Umsetzbarkeit derselben im Klaren zu sein und erwarten dann auch noch "gesetzlichen Charakter" ihrer Standards ? Man kann in einer eingefahrenen Klinik mit fachlichen Kapazitäten auf ihrem Gebiet nicht erwarten,dass unausgegorene Theoriemodelle einfach so übernommen werden ! Da aber der entsprechende Druck von Politik und anderen dahinter steht,weil mit der Implementierung dieser Theorien der Geldfluss verbunden ist,wird eben getrickst und "verbessert",bis der einzuführende Standard auf dem Papier sagenhaft gut funzt,in der Praxis jedoch die eigenen Entwicklungen weiter betrieben werden.


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Beitrag von sophie » Sa 17. Nov 2012, 11:53

Hallo IMC,

nur weil es bei Euch im Haus nicht hinhaut muss es doch nicht gleich heißen, dass der ganze Standard nichts taugt.
Andere Häuser bekommen es ganz gut hin und was ich persönlich am wichtigsten finde ist, dass Themen wie Schmerzen endlich mal in den Focus rutscht und man sich Gedanken macht.



Danke allen, die sich an dieser Diskussion beteiligen.
Da die Kassen ja nun die neuen Expertenstandards finanzieren wird sich der Focus und die Wertigkeit vielleicht auch verschieben, denn was sie selbst in Auftrag gegeben haben müssen sie ja mitfinanzieren.

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Beitrag von johannes » Sa 17. Nov 2012, 16:57

Was ist der Ersatz für gesunden Menschenverstand? Richtig! Nationale Expertenstandards. Qualität muß eben gemanagt und standardisiert werden, damit die Papierkultur stimmt.

Wenn wir noch ein wenig zuwarten, wird

- die Zeugung eines neuen Menschen standardisiert - und wehe, man hält sich nicht an diesen Standard

- die Aufzucht eines neuen Menschen standardisiert - und wehe, man hält sich nicht an diesen Standard (dann kommt die Aufzucht in die staatlich verordnete Aufzuchtanstalt [Krippe, Hort, Kindergarten, Ganztagesschule, usw.]

- das Leben dieses neuen Menschen standardisiert - und wehe, dieser neue standardisierte Mensch hält sich dann nicht an diesen Standard, dann kommt er in den Archipel Gulag oder wie immer diese Neuausrichtungsanstalten heißen

- die Krankheiten dieses Menschen standardisiert - geht das überhaupt, bei der Füllen von neuen Krankheitsformen ...

- das Sterben dieses Menschen standardisiert - aber bitte ohne Sahne ...

Am Besten, wir schaffen den Menschen ganz ab und statt dessen selbstmultiplizierende Roboter an. Dann hat man wenigstens die Gewähr, daß alles standardisiert abläuft.


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Beitrag von doedl » Sa 17. Nov 2012, 19:34

Hi Jo

nun komm mal runter!!!

Ich gehöre noch zu den Pflegefossilen, die Föhnen und Eisen als Deku- Behandlung erlernten; die Zeiten, wo burgunderrotes Mercurochrom auf Wunden geschmiert wurde, sind soo lange nicht her.

Wieso hast Du ein Problem damit, wenn Erkenntnisse zusammen getragen und veröffentlicht werden?

Wo Du recht hast: die damit verbundene Papierflut ist absolut kontraproduktiv. Nur mal als Beispiel: "mein" Pflegedienst feiert 2013 40 jähriges Bestehen; kürzlich haben wir den Speicher, der als Archiv dient, ausgemistet. 29 Jahre wurden geschreddert- 1,3 Tonnen Papier!!

Der Rest, der aus den verbliebenen 10 Jahren stammt, ist - so nach grober Drübersicht- genau so viel, wie die 29 Jahre vorher!!!!

Gruß Doedl


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Beitrag von johannes » Sa 17. Nov 2012, 20:06

Ey, hab doch nur n bischen Spaß gemacht. :) Aber Eisen und Fönen oder Mercurochromhat ja wohl nichts mit nem Standard zu tun, oder? Daß Erkenntnisse fortschreiten, bestreite ich ja wohl nicht. Auch nicht, daß alle Beteiligten bei aktuellen Behandlung in gleicher Weise vorgehen. 8)

Auch habe ich nichts dagegen, Erkenntnisse zusammen zu tragen und zu veröffentlichen. Mach ich ja auch! Aber etwas dann als Standard zu verkaufen, das anschließend von jedem Anwender neu geschaffen werden soll, das ist für mich ein Witz, den ich nun mal nicht ernst nehmen kann. :confused:

Und das sind m. E. die sogenannten nationalen Expertenstandards. :wall Wie ich schon schrieb:

Ein Standard ist allgemeinverbindlich - z. B. die DIN. Da hat niemand was dran rum zu basteln. Die muß so, wie sie ist, angewandt werden! Das macht dann auch Sinn! :)

Aber die sog. nationalen Expertenstandards sind ein Witz, mehr nicht, auch wenn ein tieferer Sinn darin liegt. Der steckt allerdings auch in anderen Witzen, die sich einfach nur Witz nennen. :yo

Stell Dir vor, der Hersteller Deines Autos baut in den Golf Schrauben M 10 x 6 (10 mm x 6 mm) ein, im Lupo, weil der kleiner ist, nur 9,5 mm x 4,5 mm bemessen, und im Passat 11 mm x 8 mm, weil der ja größer und schwerer ist. Tja, und weil der Porsche schneller ist, müssen die Schrauben eben dünner sein (wegen dem Luftwiderstand) und messen nur 6 mm x 3 mm.

Das sind die sog. nationalen Expertenstandards.


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Beitrag von doedl » Sa 17. Nov 2012, 20:52

Joa,

und weil Du nur 17 Betten hast und zudem ein Heim betreibst, kann Dein Standard nicht meiner sein, mit 320 Patienten und einem ambulanten Dienst..... genau so logisch wie Dein Beispiel mit den Schrauben!

Wenn Deine Bewohner mangelernährt sind (ich kenne sie ja, von Mangel ist da keine Spur..) liegt das in Deiner Verantwortung; wenn in der häuslichen Pflege jemand mangelernährt ist, können wir nicht mehr als beraten, empfehlen, aber NICHTS unternehmen, dass dieser Mensch sich richtig ernährt!!

Darum können solche Standards nur Handlungsempfehlungen sein, die natürlich von jeder Einrichtung angepasst werden müssen.

Um beim letzten Beispiel zu bleiben: du gibst der Küche Anweisung, dass xy gemacht wird, den Pflegekräften, dass sie Frau Müller im Zeitabstand von x Stunden zu speisen haben; glaubst Du ernstlich, dass Dein Standard im häuslichen Umfeld funktionieren kann?

Nicht-mangelernährte Grüße aus Sinse

Doedl


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Beitrag von hauptstadtpfleger » Sa 17. Nov 2012, 23:17

@doedl:

also, jetzt bin ich doch etwas verwirrt...

zwei patienten, gleiche ausgangslage, der eine stationär, der andere ambulant. beim stationären liegt es in der verantwortung des betreibers, beim ambulanten nicht?

ein expertenstandard hat die beschreibung einzuhaltender qualitätsnormen auf der prozess-, struktur- und ergebnisebene zum inhalt und gilt für alle pflegenden und pflegebedürftigen, mit einem bestimmten, dem standard zugeordneten pflegeproblem. da ist die grösse der einrichtung völlig nebensächlich, ebenso die art der betreuung.

für papier gilt, das das verhältnis von breite zu höhe 1:wurzel aus 2 sein muss. das gilt für jeden egal ob grosskonzern oder kleine papiermühle am idyllisch gurgelnden waldbach. nur dann ergibt ein standard einen sinn.


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Beitrag von Griesuh » So 18. Nov 2012, 07:26

doedl deiner Aussage von gestern 22:22 Uhr kann ich nicht zustimmen.
Bei einem Standartisierten Vorgehen ist es egal ob du 17 Pflegebedürftige oder 320 Pflegebedürftige versorgst.
Geht es um die Dekubitusprophylaxe oder hat einer z. B. einen Dekubitus so ist der Ablauf nach einem Standard für alle der Gleiche. Ob 17 oder 320 zu versorgen sind.
Alles andere ist ist nur ein dem Gesetz geschuldetes: es sind Standdards zu entwickeln, genüge getan.
Ob in Ostfriesland oder im tiefsten Bayern, der Standard hat überall den selben und gleichen Ablauf zu zeigen und nicht jeder Entwickelt was eigenes, hauptsache es steht was von den Experten drin.
Das kann es nicht sein.
Und solange der DNQP die Standards nicht frei gibt , in sich selbst uneinig ist und diese nicht im Bundesgestzblatt veröffentlicht sind, bleibt und ist es eine Vertragsgeregelte EMPFEHLUNG, die in den Versorgungsverträgen mit den Kassen enthalten ist.
So schreibt das DNQP selbst auf Seite 27:
Der vorliegende Expertenstandard orientiert sich an der Logik professionellen Handelns, er kann jedoch nicht vorschreiben wie dieses Handeln in jedem Fall und unter spezifischen institutionellen Bedingungen umgesetzt wird.
Nun kommen von mir viele ??????????
Wozu dann dieses 240 Seiten dicke Werk ?
Oder auf Seite 210 des Expertenstandarts Chron. Wunden steht:

.....Zur Verbesserung der Situation müssen Struckturen geschaffen werden, die es den Einrichtungen ermöglichen Ressourcen freisetzen und VERSORGUNGSVERTRÄGE aushandeln, die diese Faktoren berücksichtigen.


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Beitrag von freiberufler 3 » So 18. Nov 2012, 07:37

Wenn eine Pflegekraft von den nationalen Expertenstandards abweicht und dabei der Patient zu Schaden kommt, dann wird dies vom deutschen Recht als Fahrlässigkeit eingestuft. Die Beweislast liegt immer bei der Pflegekraft. Bedeutet die Pflegekraft muss beweisen, dass der Patient nicht durch die Abweichung zu Schaden gekommen ist.



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Beitrag von Griesuh » So 18. Nov 2012, 08:03

Freiberufler auf deinen Beitrag nochmals ein text auszug aus dem Expertenstandard chron: Wunden:

So schreibt das DNQP selbst auf Seite 27:
Der vorliegende Expertenstandard orientiert sich an der Logik professionellen Handelns, er kann jedoch nicht vorschreiben wie dieses Handeln in jedem Fall und unter spezifischen institutionellen Bedingungen umgesetzt wird.


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Beitrag von doedl » So 18. Nov 2012, 09:36

Oh sorry,

ich wollte keine Verwirrung stiften:
mein Beispiel sollte aufzeigen, dass die Umsetzung im stationären eine andere ist, als in der ambulanten.

Gruß Doedl


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Beitrag von freiberufler 3 » So 18. Nov 2012, 09:48

[quote=""Griesuh""]Freiberufler auf deinen Beitrag nochmals ein text auszug aus dem Expertenstandard chron: Wunden:

So schreibt das DNQP selbst auf Seite 27:
Der vorliegende Expertenstandard orientiert sich an der Logik professionellen Handelns, er kann jedoch nicht vorschreiben wie dieses Handeln in jedem Fall und unter spezifischen institutionellen Bedingungen umgesetzt wird.[/quote]

Das habe ich auch nicht so geschrieben, sondern ich bezog mich auf die deutsche Rechtssprechung und den Gültigkeitsbereich.

Ich setzte dahingehend allerdings vorraus, dass die Expertenstandards dann auch schon nach den institutionellen Bedingungen implementiert wurden.

Ich persönlich halte nicht sehr viel vom blinden Aktionismus bezüglich Standards. Egal um welchen Standard es sich handelt:
  • Universialstandards
    Lokaler Standard:
  • Allgemeiner Handlungsstandards
  • Spezieller Handlungsstandards
  • Richtlinienstandards
  • Expertenstandards
Beispiel:

Oberkörperhochlagerung von mindestens 30° bei jedem beatmeten Patienten/in ist ein Standard.

Wohin würdet ihr diesen Standard einordnen?



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Beitrag von hauptstadtpfleger » So 18. Nov 2012, 09:57

@freiberufler3:

olg münchen, 20 u 3322/08, 12. november 2008, zum expertenstandard sturzprophylaxe:

der expertenstandard sturzprophylaxe beinhaltet nicht per se das indiz der pflichtverletzung, sondern ist ... auf den einzelfall anzuwenden.

d.h. es ist faktisch so, wie es bisher auch war.


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Beitrag von freiberufler 3 » So 18. Nov 2012, 10:43

[quote=""hauptstadtpfleger""]@freiberufler3:

olg münchen, 20 u 3322/08, 12. november 2008, zum expertenstandard sturzprophylaxe:

der expertenstandard sturzprophylaxe beinhaltet nicht per se das indiz der pflichtverletzung, sondern ist ... auf den einzelfall anzuwenden.

d.h. es ist faktisch so, wie es bisher auch war.[/quote]

...im übertragenen Sinne schrieb ich nichts Anderes.

Die Fahrlässigkeit liegt auch nur dann vor, wenn der Patient/in zur Schaden gekommen ist und noch nicht mal dann. Solange ich als Pflegekraft begründen und beweisen kann, dass durch meine Abweichung kein Schaden entstehen konnte, dann liegt auch keinerlei Fahrlässigkeit vor.

In Deutschland gilt nach wie vor:

Unschuldig bis das Gegenteil bewiesen wird.

und hier : Unschuldig im Sinne der Anklage:

http://kanzleiundrecht.wordpress.com/20 ... r-anklage/



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