Juristisch nicht korrekt??

Pflege- und Sozialrecht.
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Wuschel
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Juristisch nicht korrekt??

Beitrag von Wuschel » Sa 30. Mai 2009, 21:01

Hallo zusammen,

folgendes ist mir vor 2 Tagen passiert:

Eine Bewohnerin klagt über Schmerzen in beiden Beinen. Beide Beine sind auch geschwollen. Als abends zufälligerweise ein Arzt im Haus war - nicht ihr Hausarzt - dachte ich er könne sich doch bitte mal die Beine von Fr. ** anschauen (unabhängig davon ob ihre Ärztin im Urlaub ist oder nicht). Fr.** lag schon im Bett, der Arzt stellte sich vor, fragte sie ob er ihre Beine anschauen dürfte, sie war damit einverstanden. Er tastete an ihren Beinen entlang u. sagte sie hätte ödematöse Beine. Sie erwähnte sogar (BW ist nicht dement) dass sie vor ein paar Tagen im Zimmer gestürzt sei u. jetzt immer noch solche Schmerzen habe. Daraufhin erhöhte er, im Dizi, ihre Diuretika um eine halbe Tablette. Evtl. könne man ihre Beine noch röntgen bei nicht Besserung.

Am nächsten Tag beschwert sich ihr Betreuer dermaßen bei mir u. in Anwesenheit meiner PDL und wirft mir vor ich hätte juristisch nicht korrekt gehandelt indem ich einen anderen Arzt auf die Beine der Fr. ** hätte schauen lassen obwohl ihre Ärztin nicht im Urlaub sei und es auch kein Notfall gewesen wäre, ob ich das akkustisch verstanden hätte - seine Aussage!!
Ich erkläre ihm die Situation mit dem Arzt und über die Schmerzen der Frau und sage ihm, wenn Fr.** evtl. 2 Std. später eine Thrombose oder eine Lungenembolie entwickelt hätte - was ich ja nicht vorraussagen kann - , dann hätte er mir unterlassene Hilfeleistung vorgeworfen u. hätte gesagt warum ich den Arzt nicht konsultiert hätte. Und dann hätte ich ein Problem! Das bejahte er.
Wenn ich einen Notarztwagen bestelle, kann ich mir den Arzt auch nicht aussuchen, sondern ich muss den Arzt nehmen der gerade Dienst hat.

Daraufhin sagte er ich hätte das nicht verstanden und meine PDL solle mir nochmals erklären, dass ich juristisch nicht korrekt gehandelt habe!!
Er wollte von mir eine Entschuldigung hören, das ich aber nicht machte und auch nicht machen werde, weil es für mich meine Pflicht u. mein Berufsethos ist, dass ich Menschen helfe.
Meine PDL entschuldigte sich dafür, dass das passiert sei.

Ich muss vorrausschicken, dass dieser Betreuer mich überhaupt nicht leiden kann, denn ich bin eine ruhige Person u. er versucht mich immer wieder zu provozieren dass ich mal ausflippe und ihm kontra gebe.
Nur auf diese Schiene begebe ich mich nicht, ich lass ihn immer ausreden, denke mir mein Zeug, lächle ihn an wie alle anderen auch.........und genau das nervt ihn total!!!!!!!!!!!!!!!

Jetzt möchte dieser Betreuer, dass wenn die Fr.** nachts stürzt oder gestürzt ist wir erst ihn informieren und ihn fragen müssen ob wir einen Krankenwagen holen dürfen oder nicht!
Oder wenn ihr Hausarzt im Urlaub ist und der Vertretungsarzt auch nicht da ist, wir ihn erst fragen müssen welchen Arzt wir holen dürfen oder nicht!!

Er ist ein totaler Choleriker und hat meiner Meinung nach etwas gewaltiges an der Klatsche! Er macht aus einer Fliege einen Elefanten!

Oder wie seht ihr das?? :confused:

LBG Wuschel



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agidog
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Beitrag von agidog » So 31. Mai 2009, 08:36

Morgen Wuschel,

und wenn die Frau nen Herzinfarkt hat,

Krämpfe bekommt,

Blut ausscheidet,

in der Badewanne mit dem Gesicht nach unten schwimmt :D ,


der Mensch ist einfach nur lächerlich!!!!!!!!!!!!!!!!

Geht der auch mal in den Urlaub?
Was ist, wenn er in Neuseeland sitzt und die Frau hat sich das Bein gebrochen?

Ihr müsst einen Krankenwagen holen dürfen - ich gehe davon aus, dass der Betreuer kein Arzt ist und Diagnosen stellen kann, oder?


Ich würde mich mal irgendwo erkundigen, ob der Betreuer solche Rechte hat oder ob das Patientenwohl nicht an erster Stelle steht und es ausreicht wenn der Betreuer danach informiert wird.

Bei uns funktioniert das problemlos - grad weil Betreuer auch mal nicht zu erreichen sind.

:wave

agidog



jilsi
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Beitrag von jilsi » So 31. Mai 2009, 10:48

Hallo Wuschel

Ich soll erst den Betreuer anrufen, bevor ich den Notarzt informiere?? :wall

Na, ob DAS juristisch korrekt ist??? ;-)

Lg jilsi



Wuschel
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Beitrag von Wuschel » So 31. Mai 2009, 11:31

Guten Morgen Jilsi,

der Betreuer der Fr.** ist kein Arzt, ein ganz normaler Mensch,ein cholerischer Betreuer der die Gesundheitsfürsorge unter sich hat, Fr.** ist voll geschäftsfähig, lässt sich aber von ihm wieder gegen das Pflegepersonal aufhetzen.
Der Betreuer möchte nicht,hängt auch an der Wand über ihrem Bett, dass die Fr.** reanimiert wird u. keine lebensverlängerten Maßnahmen erhält.

Das einzige das er mir evtl. ankreiden kann, ich habe im PC nur dokumentiert, dass Fr.** geschwollene Beine hat mit Wasser. Nach diesem Doc am Abend, mein Dienst wäre schon längst zu ende gewesen, schrieb ich ins Übergabebuch: Doc**-Fr.**-Diuretika 1 Tbl. in PC u. Dosette noch nicht umgeändert. Habe aber der Fachkraft die da war erklärt warum ich den Doc daraufschauen lasse.

Ich habe mir gedacht, dass wir uns von ihm ein schriftliches Dokument geben lassen, wo er uns sagt dass er die volle Verantwortung für die Fr.** übernimmt, mit allen sich nachziehenden Konsequenzen, wenn er von uns verlangt dass wir erst ihn informieren bevor der Krankenwagen bestellt werden darf. In der Zeit zwischen Anruf an ihn u. Info an Krankenwagen vergeht kostbare Zeit, vielleicht stirbt sie auch nicht aber vielleicht muss ihr ein Bein amputiert werden oder...............was weiss ich............u. dann wirft er uns nachher unterlassene Hilfeleistung vor, da er dann in einer Notfallsituation von tuten und blasen nichts mehr weiss bzw. nichts gesagt hat.
Meine PDL u. ich sind nicht immer da und bei den anderen Kollegen sagt er wieder etwas anderes!!

Wäre das eine juristisch korrekte Absicherung für uns?

LBG wuschel
Zuletzt geändert von Wuschel am So 31. Mai 2009, 11:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: zu schnell mit der Maus abgeschickt!



Wuschel
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Beitrag von Wuschel » So 31. Mai 2009, 11:36

Ich könnte aber auch ganz normal den Krankenwagen rufen, ihn informieren und dann ihm die weitere Handlungsweise überlassen ob er den vorhandenen oder kommenden Krankenwagen wieder abbestellt! :( :( :(



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~Ben~
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Beitrag von ~Ben~ » So 31. Mai 2009, 11:43

Wäre das eine juristisch korrekte Absicherung für uns?
Nein, ihr seid im Notfall dazu verpflichtet, den Notarzt/Krankenwagen zu rufen.
§ 323c
Unterlassene Hilfeleistung

Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Ich würde den Betreuer verständigen, nachdem aufgrund eines Notfalles die Rettung informiert wurde und auf den §323c hinweisen.

Liebe Grüße
Ben


Bild
»Wahre menschliche Kultur gibt es erst, wenn nicht nur
die Menschenfresserei, sondern jede Art des Fleischgenusses als
Kannibalismus gilt.« Wilhelm Busch
[/b]

jilsi
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Beitrag von jilsi » So 31. Mai 2009, 11:58

Hallo Wuschel

Eine schriftliche Erklärung, das der Betreuer sämtliche Konsequenzen trägt ist sicherlich nicht verkehrt. Inwie weit dies rechtlich zulässig ist, kann ich dir auch nicht sagen, aber sicherlich andere hier im Forum.

Ich würde auf jeden Fall in einer akuten Situation den Notarzt rufen, dann den Betreuer und alles weitere wird sich finden.

Wir hatten mal einen Fall, wo ein Bew. lt. seiner Tochter (Betreuerin) nicht ins KH eingewiesen werden sollte, ohne sie zu informieren. Leider war sie nicht zu erreichen und der Herr wanderte ins KH. Was langfristig auch gut war, denn er erholte sich wieder sehr gut. (Was nicht unbedingt abzusehen war)...

Wie du schon geschrieben hast, hinterher wird dir unterlassene Hilfeleistung vorgeworfen..
Über Lebensverlängernde Maßnahmen kann man auch nachdenken wenn so eine Situation wirklich gegeben ist.

Lg jilsi



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Beitrag von jilsi » So 31. Mai 2009, 11:59

Ups, siehste Ben war schneller und hat die passenden Paragraphen gggg ;-)

Lg jilsi



Wuschel
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Beitrag von Wuschel » So 31. Mai 2009, 13:56

Hallo Ben,

vielen vielen Dank, der § hat wir wirklich noch gefehlt!!
Den habe ich mir gleich ausgedruckt.
Ich werde ihn im Dizi aufhängen, meine Kollegen u. PDL informieren u. mit allen absprechen dass wir immer erst den Krankenwagen oder Hausarzt bzw. nicht Hausarzt informieren, wenn wir denken dass es notwendig ist bezugl. § 323c!

Sollte der Betreuer je wieder etwas dagegen sagen halt ich ihm den § unter die Nase, es war von mir juristisch korrekt!


Danke Ben, jilsi und agidog für eure Antworten

LBG s`wuschele :D
Zuletzt geändert von Wuschel am So 31. Mai 2009, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: agidog vergessen



sophie
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AW: Juristisch nicht korrekt??

Beitrag von sophie » Mo 1. Jun 2009, 12:00

Hallo

ihr solltet einen Unterschied zwischen einem Notfall und "normaler " Arztkonsultation machen. Im Notfall seit ihr dazu verpflichtet, den Notarzt zu rufen, egal was der Betreuer sagt.
Hier aber war es in diesem Sinne kein Notfall. Ich verstehe auch nicht, weshalb du nicht ihren Hausarzt angerufen hast und der Betreuer ist soweit mir bekannt hier im Recht.

Sophie


An den Fragen die sich dir stellen erkennst du das Leben, an den Antworten die du findest erkennst du dich selbst.

wenn ein Mensch und ein Hund sich im Himmel begegnen, muss sich der Mensch vor dem Hund verneigen (sibirisches Sprichwort)

Knülpf
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Beitrag von Knülpf » Mo 1. Jun 2009, 13:24

Sophie hat Recht. Ihr habt hier Notfall, Reanimation und normale Arztbehandlung miteinander vermantscht, euch über scheinbar hirnrisse Ideen des Betreuers unnötig den Kopf zerbrochen, die er nie geäußert hat... Klärt das im Team, sonst lauft Ihr Gefahr euch weiterhin aus Antipathie selbst ins Unrecht zu setzen. Die Entschuldigung an den Betreuer ist fällig, oder eher an die Bewohnerin? Die übrigens der Behandlung zugestimmt hat, das kann den Betreuer vielleicht noch am ehesten milde stimmen.

Bei uns wurde auch mal ein Arzt gebeten, einen Bew. "anzuschauen", der nicht sein Patient ist. Kein Notfall - der Arzt hat völlig zu Recht abgelehnt.



Sleepcap
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Beitrag von Sleepcap » Mo 1. Jun 2009, 14:47

dem schließe ich mich an. im notfall wird natürlich sofort der rettungsdienst gerufen. aber in diesem fall handelte es sich um keinen notfall und hätte auch warten können, bis der hausarzt erreichbar ist. ich verstehe den drang, die bew. vorzustellen wenn doch eh gerade ein arzt im haus ist. da hätte aber der betreuer einwilligen müssen, somit ist er im recht. ob seine heftige reaktion nachvollziehbar ist, ist ein anderes thema...



Wuschel
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Beitrag von Wuschel » Di 2. Jun 2009, 14:28

handelte es sich um keinen notfall und hätte auch warten können.
Weiss ich zu der Zeit ob es ein Notfall hätte werden können??

Der Betreuer sagt ja selbst, wäre es einer geworden, hätte er mich wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt.

Es war abends 18:00 Uhr als der andere Doc im Hause war und ich habe es nur gut gemeint.
Oder wenn ihr Hausarzt im Urlaub ist und der Vertretungsarzt auch nicht da ist, wir ihn erst fragen müssen welchen Arzt wir holen dürfen oder nicht!!
Das hat er erst jetzt hinterher gesagt! Das ist für mich ok! Das wird für mich und unsere anderen MA auch eine Lehre sein, es nicht mehr anders zu machen.

Es ist nur so, die Fr.** hat der Behandlung zugestimmt. Jetzt sagt sie, sie wurde gar nicht gefragt.

Im Prinzip ist es nur so, er versucht irgendwo einen Fehler zu entdecken!

Eine MA die die "Safetex" des Betreuers aus Versehen in die Wäsche gemacht hat; derselbe Betreuer der zu einer MA sagt sie soll ihr die oder die Tabl.zusätzlich geben, wo wir(Team) wiederum sagen, er ist kein Arzt u. ohne ärztliche Anordnung gebe wir ihr nicht irgendwelche Tabl., ich, die einen anderen Arzt geholt hat (wo der andere Hausarzt nur eine Überweisung schreiben muss u. die Sache ist erledigt); derselbe Betreuer der von einer anderen MA wissen will wer am vorherigen Abend Dienst hatte, sie solle mal in den Diplan schauen u. ihm das sagen, die das nicht macht denn das ist Datenschutz u. er sich daraufhin wieder bei der PDL beklagt.................

Das ist zum Glück nur der einzige Betreuer im Haus der so "nett" ist.
Wir habe super Betreuer im Haus, mit denen wir über alles reden können, die auch keine Fehler suchen.

Wo Menschen zusammen arbeiten, menschelts und werden Fehler gemacht.
Aber man kann auch die Nadel im Heuhaufen suchen!



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Beitrag von ~Ben~ » Di 2. Jun 2009, 15:17

Ein "potentieller Notfall" rechtfertigt m.E. keine Behandlung durch 'irgendeinen' Arzt ohne Einverständnis d. Betreuers. Trotzdem sollte hier darauf hingewiesen werden, das bei Notfällen im Sinne des Patienten/Bewohners gehandelt werden muss (= Rettungsdienst).

Liebe Grüße
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Beitrag von Sleepcap » Di 2. Jun 2009, 20:50

in diesem moment war es aber eben noch kein notfall. darum gehts doch. wie gesagt, ich verstehe dein handeln. da ist ein problem, es ist abends, eh gerade ein arzt da. ehe wer weiß was passiert, läßt man den mal eben drauf schauen...korrekt war es trotzdem nicht. andere / "umgängliche" betreuer hätten sicher auch nichts dagegen gehabt ( und selbst wenn, dann hätten sie das geäußert und die sache wäre erledigt ), aber dieser ist ja wohl nicht ganz so umgänglich. wie du schreibst, sucht er ja nach fehlern. und nun hat er endlich einen gefunden, reibt sich die hände und kann sich freuen. ich kann deinen ärger gut nachvollziehen, aber juristisch ist er im recht. egal wie man es dreht und wendet. das war doch deine frage. ob es juristisch korrekt war.
Zuletzt geändert von Sleepcap am Di 2. Jun 2009, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.



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AW: Juristisch nicht korrekt??

Beitrag von andrea » Mi 3. Jun 2009, 21:35

Hallo
juristisch ist der Betreuer doch nur im Recht wenn der zuständige Arzt erreichbar ist..................ob er das um 18Uhr noch so ist, dürfte fraglich sein. Ich denke wenn die Sprechzeiten der Hausärzte beendet sind und ich etwas entdecke was evtl auch lebensbedrohlich werden könnte, informiere ich den zuständigen Bereitschaftsarzt oder würde auch einen gerade anwesenden Arzt ansprechen. Egal wie man es dreht oder wendet, wenn was passiert und ich habe nicht gehandelt, bin ich die Dumme und damit ist nicht nur das schlechte Gewissen gemeint.
Gruß andrea


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Beitrag von *Angie* » Mi 3. Jun 2009, 22:52

So siehts aus.

Und außerdem bin ich als AP PRIMÄR für die "Gesunderhaltung" etc. des mir anvertrauten Klientels zuständig und nicht zur "Wunscherfüllung merkwürdig anmutenden Betreuer" da.

Juristisch korrekt hin und her - wenns meines Erachtens n Notfall ist geht IMMER das Wohl des Patienten vor!

Gruss, A. :wave


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AW: Juristisch nicht korrekt??

Beitrag von sophie » Fr 5. Jun 2009, 13:06

Hallo,

ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass es sich in dem Augenblick, als der Arzt konsultiert wurde nicht um einen Notfall gehandelt hat. Es wurde auch nicht der diensthabende Bereitschaftsarzt geholt, es ist auch nicht bekannt ob versucht wurde den Hausarzt zu konsultieren.

Mir scheint hier die gestörte Beziehungsebene zwischen der Pflegekraft und dem Betreuer im Vordergrund zu stehen, nicht das vorgeschobene Wohl der Bewohnerin. Vielleicht gäbe es hier einen Ansatz zum konstruktiven Umgang.

Sophie


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Beitrag von whitewoman3 » Fr 5. Jun 2009, 13:18

oh mann es gibt aber auch menschen auf dieser welt...wenn ich das hier so lese...da kann mir ja angst und bange werden...und ich fange erst an...



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Beitrag von *Angie* » Fr 5. Jun 2009, 13:30

Off-Topic:

Hallo Whitewoman!

Ist doch eine gute Übung ;o) denn auch Du wirst eines Tages mal entscheiden müssen, was Du wie einschätzt (Notfall oder nicht) und wie Du dann handelst.
Aber glücklicherweise machen solche Situationen wie hier beschrieben nicht das ganze Berufsfeld aus, sondern sind
eher besondere Situationen, die aber immer mal wieder auftauchen.

Daher ist der Austausch hier darüber gut und wichtig.

Lass Dich nicht entmutigen, Du lernst einen sehr schönen, verantwortungsvollen und auch facettenreichen Beruf!
@ Sophie
Mir scheint hier die gestörte Beziehungsebene zwischen der Pflegekraft und dem Betreuer im Vordergrund zu stehen, nicht das vorgeschobene Wohl der Bewohnerin. Vielleicht gäbe es hier einen Ansatz zum konstruktiven Umgang.
Da hast Du wohl recht!

LG, A.


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