Ist das schon Fixierung

Pflege- und Sozialrecht.
Hier gepostete Beiträge und Antworten ersparen im Ernstfall nicht den Gang zum Anwalt!
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Einhorn 41
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AW: Ist das schon Fixierung

Beitrag von Einhorn 41 » Fr 19. Dez 2008, 19:39

Hi, möchte auch gerne einen Beitrag hierzu machen.
Wir haben 2 Bew. die sog. Overall`s tragen
Ein Bew. zieht IKM raus, kratzt sich blutig.
2.er Bew. spielt mit Ausscheidung.
Hier finde ich Notwendigkeit angebracht.
Dennoch führe ich beide Nachts zu Toilettengängen raus.
Macht viel Arbeit, hier geht es aber nicht um Erleichterung für die PK`s
sondern um individuelle Fall,-Pflege.



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doedl
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AW: Ist das schon Fixierung

Beitrag von doedl » Fr 19. Dez 2008, 19:40

Hallo Alle

ich unterstelle mal, dass Pflegekräfte sich schon paar Gedanken machen, warum sie solche Overalls empfehlen.

Kotschmieren, Kotwerfen, Kotessen wär für mich ne ausreichende Begründung
Ziehen von welchen Kathetern auch immer- ebenso
Blutigkratzen von Haut- dito

Inwiefern diese Overalls einen Freiheitsentzug darstellen, ist mir nicht klar, da das Grundgesetz sich nicht auf Kratzen, Koten und Selbstverletzung bezieht.

Wenn mich ein Bewohner, der Betten, Wände, sich selbst mit Kot dekoriert, locker jeden Tag mal 45 Minuten Zeit kostet, bis ich ihn und die Umgebung halbwegs wieder sauber habe, dann ist das ein sehr schlagkräftiges Argument: denn diese Zeit darf ich dann bei anderen Bewohnern wieder reinholen.

Vor der Existenz dieser Overalls haben wir die Nachthemden unten zusammen geknotet, damit die Bewohner nicht sich und die Umgebung mit Fäkalien beschmieren. Auch Freiheitsentzug? Menno lasst die Kirche im Dorf!

Doedl


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Ray
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Beitrag von Ray » Fr 19. Dez 2008, 20:16

Ich sagte nennt mir Argumente und das sind Argumente...

Hatten nie einen der genannten Fälle und in Krankenhäuser gibt es die eigentlich auch nicht und in Pflegeinrichtungen wo ich war, habe ich lediglich die Erfahrung gemacht, daß jeder der sich "mal" die Inko rauszog son Teil anbekam.

Ok. es gibt Argumente... ;-)



Knülpf
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Beitrag von Knülpf » Fr 19. Dez 2008, 20:48

[quote=""doedl""]Wenn mich ein Bewohner, der Betten, Wände, sich selbst mit Kot dekoriert, locker jeden Tag mal 45 Minuten Zeit kostet, bis ich ihn und die Umgebung halbwegs wieder sauber habe, dann ist das ein sehr schlagkräftiges Argument: denn diese Zeit darf ich dann bei anderen Bewohnern wieder reinholen. [/quote]Vom Grundsatz her finde ich das nicht richtig. ICh weiß, in der Realität müssen wir uns ständig fragen ob wir entweder einem Bew. wirklich gerecht werden oder möglichst vielen Bewohnern so einigermaßen.
[quote=""doedl""]Vor der Existenz dieser Overalls haben wir die Nachthemden unten zusammen geknotet, damit die Bewohner nicht sich und die Umgebung mit Fäkalien beschmieren. Auch Freiheitsentzug? Menno lasst die Kirche im Dorf![/quote]Die Kirche im Dorf zu lassen bedeutet, klar zu sehen, dass wir aus äußeren Zwängen ständig die Persönlichkeitsrechte der Bewohner einschränken. Oft nur ein klitzekleines bisschen, aber es sind lauter faule Kompromisse, für die ich auch keine gute, realistische Lösung weiß. Verliert nur bitte nicht aus den Augen dass es anders gehen sollte.



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johannes
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Beitrag von johannes » Fr 19. Dez 2008, 22:50

Hallo Knülpf,

doedl hat geschrieben
haben wir die Nachthemden unten zusammen geknotet, damit die Bewohner nicht sich und die Umgebung mit Fäkalien beschmieren
darauf antwortest du mit
dass wir aus äußeren Zwängen ständig die Persönlichkeitsrechte der Bewohner einschränken
jetzt mußt du aber auch dieses Persönlichkeitsrecht erklären, damit niemand auf dumme Gedanken kommt.

1. sprichst du von einem Persönlichkeitsrecht auf das Beschmieren des Bewohners selbst mit Fäkalien?

2. sprichst du von einem Persönlichkeitsrecht auf das Beschmieren der Umgebung mit Fäkalien?

Ich kenne Bewohner, die ihre eigenen Fäkalien gegessen haben, wenn sie dran kamen. Betrachtest du dieses auch als ein Persönlichkeitsrecht?

Johannes



andrea
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Beitrag von andrea » Fr 19. Dez 2008, 23:11

Hallo es geht ja auch noch weiter, in gewisser Weise mag es erst mal eine Befriedigung für den BW sein mit seinem Kot zu schmieren......................was ist danach? Die Säuberungsprozedur ist mit Sicherheit keine angenehme Erfahrung, wer schon Fingernägel von Kot gesäubert hat weiß wohl was ich meine. Ich stelle mal einfach in den Raum dass niemandem diese zusätzliche Wascherei gefallen wird.
So ein Overall in der Nacht macht eigentlich auch mehr Arbeit, als ein einfaches Nachthemd was sich leicht hochschieben lässt. Bewegungsfreiheit ist meiner Meinung nach nicht eingeschränkt, wenns juckt lässt sichs auch kratzen, mit viel Glück bleibt dabei allerdings die Haut heil.
Gruß andrea



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Beitrag von nixe5518 » Sa 20. Dez 2008, 15:28

Hallo Ray
ich kenne genügend bewohner die diese Anzüge öffenen können. wie auch immer diese es schaffen weil sie am tag noch nicht ein glas oder löffel zum mund bekommen. Ich habe beide erfahrungen schon gemacht. Sowohl haben wir gerade einen fall wo wir Dem bewohner tag und nacht einen anzug anziehen müssen weil sie sich die ganze zeit entkleidet und dann "nackend"
draußen rüm läuft. Beim bewohner in sie Gefahr das er sich eine lungenenztünung holt und die Angehörigen finden das auch nicht gerade nett wenn sie kommen und da läuft jem nackt übern flur. Selbst die eingede tochter mag nicht mehr kommen weil sie den anblick nicht mehr erträgt und wir haben schon alles ausprobiert das is das einzige was zur zeit greift.



Knülpf
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Beitrag von Knülpf » Sa 20. Dez 2008, 16:24

[quote=""johannes""]
1. sprichst du von einem Persönlichkeitsrecht auf das Beschmieren des Bewohners selbst mit Fäkalien?

2. sprichst du von einem Persönlichkeitsrecht auf das Beschmieren der Umgebung mit Fäkalien?

Ich kenne Bewohner, die ihre eigenen Fäkalien gegessen haben, wenn sie dran kamen. Betrachtest du dieses auch als ein Persönlichkeitsrecht?[/quote]1. Ja, 2. ja und letzteres auch ja. Die Person will das in dem Moment machen, genau so. Vielleicht gefällt auch die Waschprozedur danach, vielleicht ist sogar ruppige Ungeduld die ersehnte Reaktion. Wahrscheinlich zählt einfach nur das spontane Schmier-, Riech- und Schmeckerlebnis. Wenn man die PErson daran hindert fehlt ihr was, das sie gern gehabt hätte.

Dass sie sich und andere in dem Moment gefährdet bedeutet aber nicht, dass sie nicht eigentlich das Recht hätte so zu handeln.

ICh weiß, wir haben nichtmal die Möglichkeit interessante und weniger ekelerregende/gesundheitsgefährdende Alternativen anzubieten. Ganz zu schweigen von einer Umgebung und Pflege, die die Fremdgefährdung ausschließt. Bei Selbstgefährdung werden wir sowieso von allen Seiten verantwortlich gemacht, nicht zuletzt von unserer eigenen Einstellung "das geht doch nicht". Also sind wir gezwungen, dieses trotzdem bestehende Recht einzuschränken.



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doedl
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Beitrag von doedl » So 21. Dez 2008, 19:30

Och Knülpf

nee oder?

Das Ausräumen bekoteter Windeln betrifft sehr oft ordentliche, auf Sauberkeit bedachte Menschen (zumindest waren sie es, bevor sie dement wurden). Das gehört nicht da hin, wo es sich grad befindet.

Dieser Mensch leitet seine Ordnungsliebe und Sauberkeit auf etwas um, was er kognitiv garnimmer erfasst; das Resultat sind Kotbröckchen auf dem Boden, dem Bett, unter den Nägeln etc.

Kein Mensch mit "normaler" psychischer Konstitution isst, verschmiert oder verteilt seine Exkremente.

Ist es nicht das Reagieren auf andere, nicht befriedigte Bedürfnisse?

Vielleicht dem Bedürfnis, den Schrank selbst aufräumen zu können, dem Bedürfnis, in der Nacht ein paar Leckerlis auf dem Nachtkästchen zu finden, um der nächtlichen Langeweile zu entkommen
dem Bedürfnis, mit seiner Kreativität was Nützliches anfangen zu können?

Natürlich wärs toll wenn

jeder demente Mensch so beschäftigt werden könnte, dass er keine Langeweile verspürt
jede Nacht im Altenheim das ultimative Event wäre, wo der Bär steppt
Bewohner ihre Sauberkeitsaktivitäten ungestört ausleben könnten
der Alltag im Heim nicht der Organisations- Gau für eigenes Ausleben von weiss ich was wäre

Ich sag nun nicht, dass Menschen für Kotschmieren- essen etc. ausgeschimpft werden, beileibe nicht

Aber irgendwo gibts auch Grenzen für das, was für die Umgebung und die Pflegekräfte erträglich ist. Ein Mitbewohner, der noch halbwegs gut sieht, gut riecht und nicht dement ist, würde sich kaum über derartige Wandmalereien oder Essensgewohnheiten freuen. Ende der eigenen Auslebens ist immer da, wo mein soziales Umfeld Stop sagt.

Gruß Doedl


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johannes
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Beitrag von johannes » So 21. Dez 2008, 20:08

Hallo Knülpf,

das ist ein Wort. Ich spinne den Faden ein wenig weiter.

Kommt ein Bewohner auf die Pflegekraft zu und sagt: "Ein bischen ficken".

Du sagst: "Das ist ein Persönlichkeitsrecht des Bewohners, der darf das!"

Die Person will das in dem Moment machen, genau so.


Und wehe, du schränkst sein Persönlichkeitsrecht ein ...

Komm her und mach es vor, wie du dir das vorstellst. Wir haben einen solchen Bewohner.

Johannes



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Beitrag von Knülpf » So 21. Dez 2008, 20:41

Doch, das ist mein Ernst und Deine Einwände hab ich eigentlich oben schon bedacht.

Wie immer beim Thema abweichendes Verhalten stellt sich mir auch bei Koprophagie die FRage wer eigentlich festlegt, wann man nur den Kopf schüttelt, wann man nicht Normalität anstrebt sondern die Abweichung akzeptiert und ermöglicht, und wann man strikt eingreift.

Wie gesagt sind wir selbst nicht frei genug, das Kot essen zuzulassen, braucht sich eigentlich auch keiner weiter Gedanken drum machen. Overall an, anders geht es nicht. Aber (ich wiederhole mich) uns muss bewusst bleiben dass es eine Form von Zwang ist, die wir da anwenden.



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Beitrag von doedl » So 21. Dez 2008, 20:50

Ok, damit kann ich gut leben.....Deiner Meinung!

So long Doedl


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Knülpf
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Beitrag von Knülpf » So 21. Dez 2008, 20:55

Off-Topic:

Jetzt muss ich mal schneller tippen und nicht zwischendurch telefonieren :confused:
Dem Wunsch nach "bisschen ficken" nicht zu entsprechen ist genau das, eine Einschränkung. Ich sehe mich unter anderem fürs Sch... putzen zuständig, für bedarfsgerechte Toilettengänge oder dafür, glockenwache Menschen voller Tatendrang zu bespaßen statt sie mangels Zeit und Arbeitskraft ins Bett zu packen. Für "bisschen ficken" würde ich wie auch fürs Essen kochen oder Haare schneiden eine andere Berufsgruppe beauftragen. Kann er sich nicht leisten... hoppla, sind wir da etwa schon wieder bei den Sachzwängen?



Ray
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Beitrag von Ray » So 21. Dez 2008, 22:19

Knülpf vertritt hier einen sehr guten Ansatz den ich sehr gut nachvollziehen kann...

Es ist eine sehr spannende Diskussion... ;-)



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Kati123
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AW: Ist das schon Fixierung

Beitrag von Kati123 » Mo 22. Dez 2008, 12:17

Im Ansatz kann ich Knülpf recht geben, aber eben nur im Ansatz. Für mich käme da ein ganz anderer Bereich zum Tragen. Wie sieht das biographisch aus ? War dieser Mensch früher hygienisch auch so geprägt ? Oder tut der Mensch das, weil es ihm unangenehm ist und er es nur "weg" machen möchte. Ich kenne Bewohner, die das aus "Trotz" machen oder sich dessen gar nicht bewußt sind. Wir leben in einer Gesellschaft mit bestimmten Normen und Werten. Und gerade in der damaligen Zeit waren solche Dinge noch mehr verpönt als heute. Wenn ein Bewohner mit Kot schmiert, dann stelle ich mir sicherlich die Frage, warum er es tut, ob ich etwas tun kann, ihm einen anderen Ausweg zu bieten. Und ich sehe einen Bewohner nicht in der Auslebung seiner individuellen Lebensgewohnheiten beschränkt, wenn ich ihn berate ( das gehört zu meinem Job ), ihn unterstützend leite oder ihn durch pflegerische Hilfen ( und dazu zähle ich eben einen solchen Anzug ) entlaste. Ich denke, es muß einfach nur klar sein, dass ein Overall nicht den Toilettengang ersetzt.

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, dass gerade Demente immer einen Weg finden, die Vorlage durch den Anzug und das Hosenbein zu entfernen, es dauert einfach nur länger . Demnach ist der Bewohner nicht eingeschränkt. Und ich sehe auch einen krassen Unterschied zwischen Ankleiden mit einem Anzug, der durchaus von jedem geöffnet werden kann, da mit Reißverschluß versehen und dem Entfernen jeglicher Kleidung zur Vermeidung von Weglauftendenzen. Ebenso sehe ich krasse Unterschiede im Ausleben von sexuellen Gewohnheiten ( die auch an mich gerichtet sein können, wenn man mal Johannes Beispiel betrachtet ) und im Schmieren von Kot ( das nicht gegen mich, sondern einfach ein "Befreien" oder "wegmachen" bedeutet ).

Ich sehe in der Einstellung von Knülpf einen wahren Kern, dessen Lösung aber in rechtlicher Hinsicht, in menschlicher Hinsicht und vorallem in bezug auf die gesellschaftlichen Vorstellungen kaum in einer Einrichtung zu tragen sind. Es gibt viele Dinge, die mich als Menschen einschränken ( schon heute ), aber ich muß mich daran halten, weil ich in einer Gemeinschaft lebe und Rücksicht auf mein Umfeld nehmen muß. Warum soll das im Alter anders sein ? Habe ich im "Altenheim" einen Freifahrtschein, weil ich plötzlich "beplant" werde und man mir biographische Berücksichtigung zuteil werden läßt ? Wir leben und arbeiten mit MENSCHEN, die alle ein Leben mit vielen Erfahrungswerten hinter sich habe. Jeder von diesen Menschen hat andere Schlüssel , die wir nutzen müssen, um ein Miteinander auf "kleinstem" Raum einigermaßen erträglich und harmonisch zu gestalten.

Liebe Knülpf, würdest Du es ertragen wollen, dass Du morgens mit einem Fäkaliengeruch in der Nase wach wirst, nachdem Du die halbe Nacht nicht geschlafen hast, weil die Schwester 3 Mal über eine Stunde Deine Zimmernachbarin gesäubert hat, ebenso das Bett, die Tapete etc. Würdest Du Dich in einem Badezimmer wohlfühlen, dass bereits mehrmals mit Kot beschmiert war etc. ? Es ist nunmal so, wir haben alle ein bestimmtes Hygieneempfinden und wir Deutschen machen uns ein Grundempfinden nunmal zum STandard. Ich denke, im Dschungel wäre das wohl anders... ab in die Pampa :D :D :D
Nein, mal im Ernst, dann muß ich mir bei meinen Kindern ja auch Gedanken machen, wenn ich Sie in den Strampler stecke, sie in der Wippe festgurte, sie im Auto anschnalle ( wieso... dient doch nur der Sicherheit ! ), ihnen pürriertes Essen vor die Nase halte.... nichts anderes ist es bei Dementen. Wir versuchen fürsorglich alles zu bedenken...


Ich unterstelle nie etwas schlechtes, bis ich das Gegenteil erlebe.

So long

WEihnachtliche Grüße Kati


Menschen mit Phantasie langweilen sich nie :hehe

Altenpflege - come in & burn out... :D

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Beitrag von johannes » Mo 22. Dez 2008, 17:50

Hier geht es um Fixierung, also freiheitsbeschränkende oder freiheitsentziehende Maßnahmen. In meinem Berufsleben habe ich gelegentlich mit Kotschmieren usw. zu tun gehabt. Mir sind hier zwei Gruppen in Erinnerung geblieben.

1. jene, die es ganz unbewußt gemacht haben (Demenz) und
2. jene, die es mit Vorsatz gemacht haben - ein bischen die Schwester ärgern.

Für jene der ersten Gruppe ist ein Overall m. E. keine freiheitsbeschränkende Maßnahme, weil sie sich ihrer Handlung nicht bewußt sind.

Für jene der zweiten Gruppe ist es eine freiheitsbeschränkende Maßnahme, soweit sie nicht mehr willentlich mit Kot schmieren können. Es liegt eine klare Verhinderung einer willentlichen Entscheidung vor. In diesem Fall allerdings ist eine freiheitsbeschränkende Maßnahme m. E. rechtlich unbedenklich, weil die Grenzen der Freiheit des Einzelnen spätestens bei der Freiheit des Anderen gezogen werden müssen.

Dies wäre m. E. anders zu bewerten, wenn die betreffende Person allein in der eigenen Häuslichkeit leben würde, also kein anderer betroffen wäre.

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Beitrag von Knülpf » Di 23. Dez 2008, 00:33

oh mann... es sollte überhaupt niemand in einer vollgekoteten Windel liegen. Es sollte niemand in einem 2Bett-Zimmer im Heim leben müssen. Es ist wahr dass auch bei Behinderung und KRankheit keine Sonderrechte gelten dürfen, die andere einschränken. Aber auch keine Sonder-Einschränkungen, die angeblich nicht gelten weil man jemandem das "Bewusstsein" für seine Erfahrungen und Handlungen pauschal abspricht.

Also was wollt Ihr rechtfertigen? Dass Pflegebedürftige zu wenig Geld haben, um sich eine 24h-1-zu-1-Intensivbetreuung zu leisten, in Räumlichkeiten wo sie niemand anderen als das freiwillig für sie arbeitende Personal mit ihren Bedürfnissen "belästigen"? Dafür kann doch niemand was.



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Beitrag von johannes » Di 23. Dez 2008, 19:19

Knülpf hat geschrieben,

"...ist genau das, eine Einschränkung."

Das sehe ich anders. In diesem Augenblick handelt es sich m. E. um einen Übergriff in die persönlichen Rechte eines Anderen und sind nicht als Einschränkung, sondern als Verweigerung zu betrachten. Die angegangene Pflegekraft verweigert sich dem Bewohner - mit dem Recht der Selbstbestimmung über ihr eigenes Leben.

In Bezug auf den Umgang mit Exkrementen kann ich genau so wenig ein Grundrecht erkennen, das z. B. mit einem Overall eingeschränkt würde. Ich denke, das würde eine Überspitzung der persönlichen Freiheit darstellen.

Johannes



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Beitrag von Knülpf » Di 23. Dez 2008, 21:12

Natürlich ist meine Argumentation überspitzt, aber im Grunde richtig.

Dein Beispiel mit dem Bew., der "ein bisschen ficken" will geht definitiv in eine andere Richtung. Es ist der Unterschied zwischen aktiv dabei mitmachen (betrifft unweigerlich ein Gegenüber, das nach seinem eigenen Willen entscheidet) und trotz Unverständnis meinerseits zulassen. Ich gönne jedem Menschen sexuelle Aktivität und werde ihn nicht daran hindern, wenn er jemanden findet der mitmacht. Es gehört eigentlich sogar zu meinen Aufgaben, ihn darin zu unterstützen (also z.B. Vorlagenhefte oder gar eine Prostituierte zu organisieren, oder zumindest einen Betreuer oder begleitenden Dienst damit zu beauftragen).

Nicht zu meinen Aufgaben gehört es, "es" mit ihm zu machen. Genausowenig werde ich jemandem dabei helfen, Kot zu verschmieren.



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