gibts noch entmündigung???

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schnitte
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gibts noch entmündigung???

Beitrag von schnitte » So 11. Mai 2008, 00:39

hatte letztens eine extreme diskussion mit einer ärztin, die mir sagte, dass es unterschiedliche betreuungen gibt. ihre meinung: die betreuung durch kinder sind nur so eine soziale betreuung oder so. nur die betreuung durch anwälte oder betreuungsbüros sei eine gesetzliche betreuung und ist noch tatsächlich eine entmündigung.

ich hingegen lernte (hoffe hab das nicht falsch verstanden, aber meine mutter - juristin, teils im betreuungsamt- sowie meine lehrer lehrten uns folgendes soweit ich weiß) es gibt eine private und eine gesetzliche fürsorge. die private sofort wirksame ist eine normale vollmacht, überwiegend langfristig festgelegt als vorsorgevollmacht bekannt, welche wie eine normale vollmacht jederzeit entzogen werden kann.
die gesetzliche fürsorge erfolgt erst nach einem richterlichen beschluss und dauert einfach länger und kann von jedem außenstehenden beantragt werden. ergebnis ist ein betreuer. aus kostenersparnis wird ein ehrenamtlicher betreuer bevorzugt, bsp. freiwillige aus familie, oder zuvor durch eine vom betreuten langfristig verfasste betreuungsverfügung geplante person. kommen keine ehrenamtlichen in frage wird ein berufsbetreuer (anwalt/ betreuungsbüro) bestellt. ob der betreuer nun aber ehrenamtlich ist oder berufsbetreuer ist gleich, beide sind gesetzliche betreuer und dürfen nur im sinne des betreuten handeln oder zu seinem eigenen schutz ggf. auch gegen seinen willen. im falle der betreuung kann die geschäftfähigkeit ausgeschlossen werden, so dass eben demente zwar verträge abschließen könnten, sie aber dann nicht gültig sind.

wer hat recht? zählt nur die betreuung durch einen anwalt als gesetzlich?? und darf dieser dann tatsächlich 100%über den betreuten entscheiden???

betreffendes fallbeispiel war hier eine rauchende dame, die wegen lungenerkrankungen und sauerstoffegrät im zimmer nicht rauchen sollte und am besten überhaupt nicht. die tochter hat die betreuung. und die ärztin war fest von überzeugt, dass wenn ein berufsbetreuer die betreuung hätte, man ihr das rauchen verbieten darf, da sie dann 100% entmündigt und geschäftsunfähig ist. die tochter als betreuerin sei jedoch nur so eine unterstützung zur regelung von geschäften, doch keine gesetzliche betreuung und die dame gilt dann noch voll geschäftsfähig.
wie gesagt, ich denke eine betreuung ist immer gesetzlich und bedeutet keine entmündigung, jedoch geschäftsunfähig je nach bereich der betreuung.

ich wäre jetzt entsetzt, wenn ihr mir erklärt, dass es entmündigung noch gibt und man einer 90jährigen das rauchen verbieten kann.

bitte um erklärung



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Griesuh
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AW: gibts noch entmündigung???

Beitrag von Griesuh » So 11. Mai 2008, 07:56

Hallo,
eine amtl. bestellte Betreuung kann jeder übernehmen, der geistig und körperlich dazu in der Lage ist und keinen Eintrag ins Strafregister hat.
(Auch Angehörige können amtl. bestellte Betreuer sein)
Dann gibt es noch Vollmachten und Verfügungen.
Allen gemeinsam ist, dass sie auf alle Bereiche des tgl. Lebens ausgedehnt werden können. Im prinzip sind es noch Entmündigungen (wenn alle Bereiche des tgl. Lebens eingeschossen sind, nur hat das Kind einen anderen Namen und nennt sich jetzt Betreuung).
Auch das Rauchen kann verboten werden, wenn eine Gefahr für das eigene Leben und oder Gefahr für andere besteht. Z. Beispiel der Betroffene ist Lungenerkrankt oder raucht im Bett, schläft mit brennender Zigarette ein, oder brennt ständig Löcher in alle Möbel. Dann besteht Gefahr und das rauchen kann verboten werden.Es sollte aber eine Möglichkeit gefunden werden dass diese Personen unter Aufsicht ihre Zigarette geniesen können. Ist eben alles eine Sache des Umganges mit der Betreuung und den Verfügungen.

Grüße Griesuh



sophie
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AW: gibts noch entmündigung???

Beitrag von sophie » So 11. Mai 2008, 08:48

Hallo

hier werden verschiedene Dinge in einen Topf geworfen.

Als erstes, die Entmündigung, gibts nicht mehr das heisst jetzt Betreuung.

Betreuung wird in 4 Bereiche aufgeteilt
- Vermögen
- Gesundheitsfürsorge
- Aufenthaltsbestimmung und Fixierung
- Post

Diese Betreuungen können als Gesamtes oder aber auch einzeln an verschiedene Personen gegeben werden.

Gesetzlich gibt es keinen Unterschied zwischen einem Berufsbetreuer oder ehrenamtlichen Betreuern oder Angehörigen als Betreuern; der Umfang der Betreuung ist immer gleich. Sie hat auch immer das gleiche Ziel, nämlich dem Wunsch des zu Betreuten zu entsprechen, wenn er sich nicht mehr äussern kann, dem mutmasslichen Wunsch und in seinem Sinne zu entscheiden, also nicht was der Betreuer für richtig hält. Berufsbetreuer werden meist dann gewählt, wenn ein grösseres Vermögen abzuwickeln ist, da diese eine fundierte Ausbildung haben (wenn kein Angeh. da ist, der den Job übernehmen will).

Vorsorgevollmacht wird nicht über das Gericht beschlossen, sondern über einen Notar. Dieser überzeugt sich zuvor davon, dass der Aussteller noch orientiert ist und im Besitz all seiner geistigen Fähigkeiten, wie das so schön heisst.
Würde jetzt ein solcher BW mit einer Vorsorgevollmacht in ein Heim einziehen und es wäre eine Fixierung notwendig, müsste dieser Bevollmächtigte zuvor eine Betreuung beantragen, da das Gericht ansonsten keinen Beschluss austellen kann (zumindest hier so, gibts wohl unterschiede)

Deine Ärztin sollte mal ne Fobi besuchen ;-)

Grüsse
Sophie


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Oyana
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AW: gibts noch entmündigung???

Beitrag von Oyana » So 11. Mai 2008, 09:22

[quote=""sophie""]

Vorsorgevollmacht wird nicht über das Gericht beschlossen, sondern über einen Notar. Dieser überzeugt sich zuvor davon, dass der Aussteller noch orientiert ist und im Besitz all seiner geistigen Fähigkeiten, wie das so schön heisst.
Würde jetzt ein solcher BW mit einer Vorsorgevollmacht in ein Heim einziehen und es wäre eine Fixierung notwendig, müsste dieser Bevollmächtigte zuvor eine Betreuung beantragen, da das Gericht ansonsten keinen Beschluss austellen kann (zumindest hier so, gibts wohl unterschiede)


Sophie[/quote]

Vorsorgevollmachten müßen nicht vor dem Notar gemacht werden, die kann jeder mensch jederzeit ausstellen (was ich auch für sinnig halte, da niemand von uns weiß, was morgen ist). In der Vorsorgevollmacht kann auch ein gewünschter Betreuer genannt werden, den das Gericht in der Regel dann auch benennt.

Was Fixierungen betrifft, die darf auch kein Betreuer genehmigen. Dafür muß ein extra Antrag bei Gericht gestellt werden. Allerdings gibt es ohne Betreuer keine Fixierung, sprich, wenn diese beantragt wird, wird automatisch auch ein Betreuer bestellt (Ich glaub, so hat Sophie das auch gemeint).

Die betreuten Personen sind nicht entmündigt, es muß absolut in ihrem Sinne gehandelt werden. und wenn ein Betreuter noch ein wenig selbst entscheiden kann, dann darf man ihm auch die Zigaretten nicht verbieten.
Ist schon komisch, solange ich 'unbetreut' bin, kann ich mit meinem Leben machen, was ich will. Kaum steht jemand unter Betreung, zählt sein Wille nicht mehr ...



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Kati123
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AW: gibts noch entmündigung???

Beitrag von Kati123 » So 11. Mai 2008, 10:03

Mit einer Vorsorgevollmacht bevollmächtigt nach deutschem Recht eine Person eine andere Person, im Falle einer Notsituation alle oder bestimmte Aufgaben für den Vollmachtgeber zu erledigen. Mit der Vorsorgevollmacht wird der Bevollmächtigte zum Vertreter im Willen, d. h., er entscheidet an Stelle des nicht mehr entscheidungsfähigen Vollmachtgebers. Deshalb setzt eine Vorsorgevollmacht unbedingtes und uneingeschränktes persönliches Vertrauen zum Bevollmächtigten voraus und sollte nicht leichtfertig erteilt werden. Die Rechtsgrundlage für das Handeln des Bevollmächtigten findet sich in § 164 ff. BGB, das Verhältnis zwischen Vollmachtgeber und Bevollmächtigten (sog. Auftrag) in § 662 ff. BGB.

( Quelle http://www.wikipedia.de)

Aus Erfahrung würde ich sagen, es gibt gewaltige Unterschiede zwischen einer vorsorgevollmacht und einer Betreuung. die Vorsorgevollmacht greift z.B. nämlich erst dann, wenn der Bewohner beispielsweise Ohnmächtig ist, im Koma liegt oder ähnliches. Schwierig wird das Ganze, wenn Bewohner dement werden. Wer kann schon entscheiden, wann der Bewohner keine Willensäußerung mehr machen kann. Da gab es in unserer Einrichtung heftig Diskussionspotenzial, weil eine Bewohnerin keine OP wollte. Die Dame war aber dement. Die Tochter hatte eine Vorsorgevollmacht. Trotzdem entschied der Hausarzt, dass der Wille der Dame zu respektieren ist, da davon auszugehen ist, dass dies ihr Wunsch ist. Die Tochter hingegen wollte die OP erzwingen, ließ Gutachten erstellen etc... für die Bewohnerin ein einziger Alptraum !

Entmündigung gibt es im deutschen Recht seit 1992 gar nicht mehr. Da einige Rahmenbedingungen mit dem Betreuungsrecht erneuert wurde, gilt seither auch der Begriff Betreuung.

Egal wer die Betreuung annimmt, es muß immer eine gerichtliche Bestellung vorliegen ( ob Berufsbetreuer oder Angehörige, Nachbarn etc. ). Die Entscheidungskraft liegt bei allen Betreuern auf gleicher Ebene. Es ist also schnuppe, ob die Tochter die Betreuung übernimmt oder ein Berufsbetreuer. Beide sind ans Betreuungsrecht gebunden und haben im Sinne des Bewohners zu entscheiden.

Gruß Kati


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AW: gibts noch entmündigung???

Beitrag von sophie » So 11. Mai 2008, 10:53

Hallo Oyana,
Vorsorgevollmachten müßen nicht vor dem Notar gemacht werden, die kann jeder mensch jederzeit ausstellen (was ich auch für sinnig halte, da niemand von uns weiß, was morgen ist). In der Vorsorgevollmacht kann auch ein gewünschter Betreuer genannt werden, den das Gericht in der Regel dann auch benennt.
da gebe ich dir recht, allerdings wird bei uns immer ein Notar hinzugezogen. Das hat den Hintergrund, dass es manchmal unter Erben Zwistigkeiten gibt.

Sophie


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Beitrag von Jeanette » So 11. Mai 2008, 18:25

aber auch bei einer betreuung ist der mensch nicht entmündigt er darf noch selbst wählen !!! wenn er dies nicht mehr kann dann nennt man das entmündigung



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Beitrag von doedl » So 11. Mai 2008, 22:48

Nein

menno, es gibt keine Entmündigung mehr!!!

Selbst ein Betreuer mit allen Vorsorgebereichen MUSS möglichst dem Willen des Betreuten entsprechen, vorausgesetzt, dieser schadet weder sich noch seinem nächstem Umfeld.

Nun haben wir gottlob endlich einen Fortschritt im Betreuungsrecht..........

Gruß Doedl


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AW: gibts noch entmündigung???

Beitrag von Kati123 » Mo 12. Mai 2008, 09:06

Stimmt doedl !!! 8)

Wie ich oben schon anführte, seit 1992 gibt es keine Entmündigungen mehr !!! :)

@ Jeanette: Schau mal im Klie nach, da steht das drin oder unter Wikipedia, auch hier kannst Du Dir alles übers Betreuungsrecht anlesen.

Gruß Kati


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Beitrag von Nachteule60 » Mo 12. Mai 2008, 13:15

Der zu Betreuende darf sich auch seinen Betreuer/in selber aussuchen.Wenn er/sie z.B. nicht von der Tochter/Sohn betreut werden möchte kann das jede andere Person machen.Mann kann auch seinen Betreuer wechseln wenn die Chemie zwischen den beiden nicht passt.



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Beitrag von schnitte » Di 20. Mai 2008, 22:52

hehe den klie hatte ich auch gleich vor augen der ärztin gezückt und entsprechende passagen vorgetragen, aber ich wurde nicht ernst genommen.
also letztlich hatte ich recht. ok. bedanke mich für die infos.
zur story: arzt hat attest geschrieben, dass selbst- und fremdgefährdung bestünde wegen mangelnden umgang mit feuer. meine reaktion, dann nehmen wir sie eben mit zur raucherpause. sie raucht ehe nicht, sondern hält nur die zigarette, und kann selbst dies meist nach drei minuten nicht mehr.



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AW: gibts noch entmündigung???

Beitrag von lemuelreist » Fr 23. Mai 2008, 16:24

Hallo zusammen!
Entmündigung bedeutet ja, daß der Einzelne rechtswirksame Entscheidungen nicht mehr treffen kann. Durch `Betreuung´nach dem BGB ist dieses so nicht mehr möglich.
Ein Element der Unmündigkeit/Entmündigung besteht der Möglichkeit nach noch beim sogenannten `Einwilligungsvorbehalt´. Dieser aber muß gesondert beantragt und entschieden werden.

Bis denne,
Lemuel



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