Freiheitsentzug - MDK uneinig ?!

Pflege- und Sozialrecht.
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Kati123
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Freiheitsentzug - MDK uneinig ?!

Beitrag von Kati123 » Sa 24. Mai 2008, 13:31

:( Hallo Ihr Lieben,

ich war heute bei meiner neuen Arbeitsstelle und wurde toll eingearbeitet :D

Gegen 11 Uhr kam dann die Heimleitung in Begleitung einiger Herrschaften und teilte uns mit, dass es sich um eine MDK -Prüfung handele und wir bitte den Herren mit Rat und Tat zur Seite stehen sollten. Ooookay dachte ich :eek:
Ich hatte ja tatkräftige Unterstützung durch die "Noch-WBL ", deren Job ich übernehmen soll. Die Herren waren auch sehr nett und wir gingen über die Station ( die ich ja selbst kaum kenne ). Es handelt sich hierbei eigentlich um 2 Stationen, eine offene und eine geschlossene Gerontostation. Bei der geschlossenen Station war alles bestens, aber als wir durch die Tür der offenen Station gingen, ertönte eine Klingel. Für mich eigentlich recht normal, weil ich dieses System auch aus meiner alten Einrichtung kenne. Selbst der Ton war nicht abschreckend o.ä. Sie dient einfach nur der Info für die Pflegekräfte, da der Wohnbereich ansich eher unübersichtlich und sehr groß ist ( wobei Platz ja gut für die Dementen ist :D ). ABER: Die Herren des MDK bemängelten die Anlage. Sie schränke die Menschen in ihrer Freiheit ein und gelte als "Freiheitsentziehende Maßnahme". Ich schlug vor, einen Dementen durch die Tür gehen zu lassen, um zu sehen, wie er reagiert. Gesagt getan: Eine Dame ging durch und freute sich über das nette Gebimmel, blieb kurz stehen um nachzusehen, wer da geklingelt hat und ging dann ihres Weges.

Trotzdem wurde die Klingel in die Liste aufgenommen. Mein HL meinte nun, das sei nicht schlimm, weil es sich ja um keine Auflage handele und wir darauf reagieren können... ich war aber schon erstaunt über diese Entscheidung des MDK's.

Kennt jemand ähnliche Fälle ?
Wie würdet ihr das sehen ?

Bin noch ziemlich ratlos... :confused:


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käferchen
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AW: Freiheitsentzug - MDK uneinig ?!

Beitrag von käferchen » So 25. Mai 2008, 12:03

hi

bei uns war da glaub auch mal die rede von ob so eine anlage sinnvoll, rechtens ist.
jetzt haben wir an eben dieser tür ein windspiel hängen, welches durch das öffnen der tür bewegt wird.

da das aber zu meinen anfangszeiten war und nicht meinen wb betrifft hab ich mich da nicht näher informiert.

aber für mich ist die frage, ob das jetzt so nen unterschied macht ob das ne klingel oder nen windspiel ist?

aber wirklich helfen kann ich dir leider nicht....

lg käferchen :)


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Dirk Höffken
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Rechtstheoretische Frage

Beitrag von Dirk Höffken » So 25. Mai 2008, 22:36

Hallo Kati123,

das ist eine rechtstheoretische Frage und bedürfte einer vertieften Auseinandersetzung mit der Thematik. Mit der Rechtstheorie befasst man sich im Prinzip nur, wenn einem auffällt, dass die allgemeine juristische Expertise endet, wo sie interessant zu werden verspricht. Also dann, wenn das was man für interessant hält, von juristischen Experten als entbehrlich oder bereits beantwortet erlebt wird.

Das der MDK sich mit so einer Frage auseinandersetzt verwundert auf der einen und freut auf der anderen Seite. Richter schrecken vor solchen Fragen meist zurück. Anscheinend zu viel Aufwand für einen nur geringen Nutzen.

In den rechtstheoretischen Diskurs möchte ich in diesem Forum nicht mehr eintreten. Es kostet viel Zeit und langweilt die meisten Leser. Insoweit nur eine kurze Antwort:

Insgesamt dürfte der MDK den Begriff freiheitsentziehende Maßnahmen an der Stelle zu eng auslegen. Zwar können auch Täuschungen, Trickschlösser, Sensormatten, automatische Klingeln, etc. freiheitsentziehende Maßnahmen darstellen, allerdings wird im vorliegenden Fall die Person nicht gehindert ihren Aufenthaltsort zu verlassen. Die Freiheit wird erst durch die herbeieilende Pflegekraft beschränkt.

An der Stelle eröffnet sich ein weites rechtstheoretisches Feld. Sieht man es so eng wie der MDK im vorliegenden Fall, müsste auch über die in vielen Einrichtungen vorhanden Überwachungskameras unter diesem juristischen Aspekt nachgedacht werden.

Ob andere Rechte durch die Klingel tangiert werden könnten, soll hier offen bleiben.

Erlaube mir noch eine abschließende Bemerkung zu folgender Aussage:

[quote=""Kati123""] ...„Ich schlug vor, einen Dementen durch die Tür gehen zu lassen, um zu sehen, wie er reagiert. Gesagt getan: Eine Dame ging durch und freute sich über das nette Gebimmel, blieb kurz stehen um nachzusehen, wer da geklingelt hat und ging dann ihres Weges.“...[/quote]Eine Versuchsperson reicht bei solchen Experimenten nicht aus. Um ein valides Ergebnis zu bekommen, wäre eine größere Stichprobe nötig. Zudem müssten die Bedingungen variiert werden.

Ob man die einem anvertrauten Personen ohne ihre Einwilligung zu Versuchskaninchen degradieren sollte, wäre eine weitere interessante Frage.

Vielleicht sehe ich das ja zu eng, aber irgendwie fehlt mir das Verständnis für deine Aktion.

Gruß Dirk



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Kati123
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AW: Freiheitsentzug - MDK uneinig ?!

Beitrag von Kati123 » Mo 26. Mai 2008, 16:36

Hallo Dirk :)

Danke für die ausführliche Auslegung der Problematik, derer ich mir nicht im geringsten bewußt war. Ich beziehe mich eigentlich immer auf ein Urteil des Amtsgerichtes S..... , welches uns zugestellt wurde:

Dieses beinhaltet eine Aussage, die nur dann eine Fixierung als solche bezeichnet, wenn sie einen Menschen, der aus freien Stücken, also physisch und psychisch in der Lage wäre, seine Bewegung auszuführen, sodenn durch ein Hindernis oder mechanische Einrichtungen ( wie Bettseitenteile, Gurte etc. ) an dieser gehindert würde und diese nicht selbst beseitigen könne.

Verwirrend, aber im Prinzip eigentlich ganz klar:

Wenn ein Bewohner zu einer Tür geht und weiß bzw. in der lage ist, diese zu öffnen, um den Raum zu verlassen, dann wäre es keine Fixierung, wenn die Tür geschlossen ist, weil er sie ja selbst öffnen kann, wohl aber wenn sie VERSCHLOSSEN ist, weil er dann von sich aus nicht in der Lage ist, den Raum zu verlassen. Ähnliches haben wir mit Sicherheitsgurten durch, die ja von den Bewohnern evtl. selbst zu öffnen wären. Hier lag keine Fixierungsmaßnahme vor. Und so sah ich das bisher auch mit den akkustischen Zeichen. Die meisten Bewohner bleiben nach einer Weile nicht einmal mehr stehen, weil sie das Zeichen schon kennen.

Wie ich auf die Idee kam? Aus der Verzweiflung heraus, weil ich das nicht nachvollziehen konnte. Ich habe es aber nicht so gesehen, dass ich die Bewohnerin in irgendeiner Art belästigt habe. Ich dachte mir, eine gelebte Situation ist mehr wert als pure Theorie. Wenn ich recht überlege, dann ist es schon blöd eine Bewohnerin zu rufen, damit sie durch die Tür geht. Aber hätte ich mich auf ein Urteil beziehen sollen ? Ich fand daran nichts verwerfliches, zumal die Bewohnerin sowieso auf dem Weg zu uns war ( ich hab sie ja nicht aus dem Bett gerissen oder extra von Station geholt ). :confused:

Kati


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Dirk Höffken
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Menschenwürde

Beitrag von Dirk Höffken » Di 27. Mai 2008, 01:12

Hallo Kati123.

[quote=""Kati123""] ...„Ich beziehe mich eigentlich immer auf ein Urteil des Amtsgerichtes S..... , welches uns zugestellt wurde:“ ...[/quote]
Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sieOtto Eduard Leopold von Bismarck
Lässt sich durchaus auf die Entscheidungen der Judikative übertragen.

Beschlüsse (formal-juristisch ist das etwas anderes als Urteile) der Amts- und meist auch der Landgerichte muss man in diesem Bereich in der Regel nicht durchlesen. Da steht im Prinzip immer derselbe Schmonsens. Der Richtervorbehalt ist in der Praxis in mehr oder weniger allen Bereichen wirkungslos. Egal ob bei Wohnungsdurchsuchungen, Haftbefehlen, Überwachungsmaßnahmen oder freiheitsentziehenden Maßnahmen. Bei ganz groben Verstößen weigern sich Richter hin und wieder, aber für solche Fälle braucht es keinen Richter.

[quote=""Kati123""] ... „Dieses beinhaltet eine Aussage, die nur dann eine Fixierung als solche bezeichnet, wenn sie einen Menschen, der aus freien Stücken, also physisch und psychisch in der Lage wäre, seine Bewegung auszuführen, sodenn durch ein Hindernis oder mechanische Einrichtungen ( wie Bettseitenteile, Gurte etc. ) an dieser gehindert würde und diese nicht selbst beseitigen könne.

Verwirrend, aber im Prinzip eigentlich ganz klar:

Wenn ein Bewohner zu einer Tür geht und weiß bzw. in der lage ist, diese zu öffnen, um den Raum zu verlassen, dann wäre es keine Fixierung, wenn die Tür geschlossen ist, weil er sie ja selbst öffnen kann, wohl aber wenn sie VERSCHLOSSEN ist, weil er dann von sich aus nicht in der Lage ist, den Raum zu verlassen. Ähnliches haben wir mit Sicherheitsgurten durch, die ja von den Bewohnern evtl. selbst zu öffnen wären. Hier lag keine Fixierungsmaßnahme vor. Und so sah ich das bisher auch mit den akkustischen Zeichen. Die meisten Bewohner bleiben nach einer Weile nicht einmal mehr stehen, weil sie das Zeichen schon kennen.“ ... [/quote]
Woher weißt du was die Bewohner können? Wie sie sich in bestimmten Situationen fühlen? Experimente? ;-)

Das ist eben eine rechtstheoretische Frage! Du beantwortest sie für dich, das Amtsgericht für sich, ich habe sie aus meiner Perspektive beantwortet und am Ende können wir allesamt daneben liegen.

Die Frage ist tatsächlich interessant. Zeitaufwand und Nutzen stehen jedoch in keinem Verhältnis zur praktischen Relevanz. Insofern mach dir über die Frage keine Gedanken mehr.

[quote=""Kati123""] ...„Wie ich auf die Idee kam? Aus der Verzweiflung heraus, weil ich das nicht nachvollziehen konnte. Ich habe es aber nicht so gesehen, dass ich die Bewohnerin in irgendeiner Art belästigt habe. Ich dachte mir, eine gelebte Situation ist mehr wert als pure Theorie. Wenn ich recht überlege, dann ist es schon blöd eine Bewohnerin zu rufen, damit sie durch die Tür geht. Aber hätte ich mich auf ein Urteil beziehen sollen ? Ich fand daran nichts verwerfliches, zumal die Bewohnerin sowieso auf dem Weg zu uns war ( ich hab sie ja nicht aus dem Bett gerissen oder extra von Station geholt ). :confused:

Kati“[/quote]
Das Folgende wird dir und manch anderem Leser weit, sehr weit hergeholt vorkommen. Mir scheint es gerade bei hilflosen Personen, wie z.B. an Demenz erkrankten Menschen, nicht verkehrt sich den schmalen Grad vor Augen zu halten, auf dem täglich gewandelt wird.
Art. 1 I GG
Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Artikel 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.
Nach der Dürig'schen Objektformel ist die Würde des Menschen verletzt, wenn der konkrete Mensch zum Objekt, zu einem bloßen Mittel zum Zweck, zur vertretbaren Größe herabgewürdigt wird

Die Bewohnerin war in dem Moment für dich Mittel zum Zweck. Sie diente einzig und allein dazu deine Sicht der Dinge zu untermauern bzw. die Meinungsverschiedenheit zwischen dem MDK und dir zu klären. Sie wurde damit vom Subjekt zum Objekt. Ihre Menschenwürde wurde verletzt.

Man sieht an dem Beispiel allerdings sehr schön, wie man den Begriff der Menschenwürde überstrapazieren kann. Das wäre ein anderes Thema und ich will unsere Besucher nicht langweilen. :-)

Gruß Dirk
Zuletzt geändert von Dirk Höffken am Di 27. Mai 2008, 02:35, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: 2 Sätze korrigiert



sophie
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AW: Freiheitsentzug - MDK uneinig ?!

Beitrag von sophie » Di 27. Mai 2008, 10:07

Hallo
Man sieht an dem Beispiel allerdings sehr schön, wie man den Begriff der Menschenwürde überstrapazieren kann. Das wäre ein anderes Thema und ich will unsere Besucher nicht langweilen. :-)
ich finde es schön, dass du die andere Seite der Dinge, die man im praktischen Alltag manchmal vergisst aufzeigst. Rückt manche Dinge wieder in ein anderes Bewusstsein. ;-)


Eine freiheitsentziehung ist es doch schon wenn ich die Schuhe von Fr. Müller so wegstelle dass sie sie nicht findet und ich aber genau weiss, dass sie nur mit diesen Schuhen das Haus verlassen würde.

Sophie


An den Fragen die sich dir stellen erkennst du das Leben, an den Antworten die du findest erkennst du dich selbst.

wenn ein Mensch und ein Hund sich im Himmel begegnen, muss sich der Mensch vor dem Hund verneigen (sibirisches Sprichwort)

Dirk Höffken
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Detailfragen

Beitrag von Dirk Höffken » So 1. Jun 2008, 21:27

Hallo,

auf zwei oder drei Themen im Forum würde ich im Moment gerne ausführlicher antworten. Leider ist das aus zeitökonomischen Gründen nicht möglich.

So gänzlich unkommentiert soll dieser Thread dann trotzdem nicht enden.

Gerade habe ich zum Thema freiheitsentziehende Maßnahmen zwei Texte vorliegen. Einer stammt von Herrn Werner Schell, den wohl fast jede Pflegekraft als anerkannten Pflegerechtsexperte kennen dürfte, und der andere von Herr Walter Hell, Richter am Amtsgericht Augsburg. U.a. ihre Ansichten zu „Bettgittern“ als freiheitsentziehende Maßnahmen unterscheiden sich in nicht gänzlich unbedeutenden Detailfragen. Aus diesem Grunde eine allgemeine Anmerkung.

[quote=""sophie""] ... „Eine freiheitsentziehung ist es doch schon wenn ich die Schuhe von Fr. Müller so wegstelle dass sie sie nicht findet und ich aber genau weiss, dass sie nur mit diesen Schuhen das Haus verlassen würde.“ ...[/quote]
Ihr setzt euch zu oft mit Ausnahmefällen auseinander und ignoriert die Routinefälle! Es erinnert ein bisschen an das „Ticking-Bomb-Szenario“.

Pflegekräfte sollten zuerst einmal die allgemeinen rechtlichen Grundlagen und einige wenige Spezialfälle (z.B. Bettgitter) sicher beherrschen. Leser in speziellen Einrichtungen, als Beispiel sei die Psychiatrie genannt, müssen sich zwangläufig noch mit den dort geltenden spezifischen Regelungen auseinandersetzen. Nur so können Pflegekräfte im Falle divergierender Expertenmeinungen die richtige Antwort finden. Selbst Entscheidungen der Gerichte helfen nur weiter, wenn sie eingeordnet werden können. Gesetze werden interpretiert und dementsprechend unterschiedlich ausgelegt. Jeder der schon mal ein Verfahren von Anfang bis Ende beobachtet ist sich dessen bewusst.

Die Auseinandersetzung mit den rechtlichen Rahmenbedingungen bei freiheitsentziehenden Maßnahmen gegen bzw. ohne erkennbaren Willen eines Betroffenen ist sicher wichtig. Sie steht jedoch meist am Anfang und im Mittelpunkt der Thematik. Sozialpsychologische, psychologische, pflegefachliche, medizinische sowie ethisch-moralische Fragen werden durch die juristische Sicht oft zu unwichtigen Randerscheinungen degradiert. Einer Stellung die ihnen nicht gerecht wird.

Für den Betroffenen, egal ob 20, 40, 60 oder 80 Jahre alt, egal ob orientiert oder desorientiert, egal ob suizid- oder weglaufgefährdet, ist es ein gewaltsamer Akt und eine mehr oder weniger traumatische Erfahrung. Das freiheitsentziehende Maßnahmen in Einklang mit Recht und Gesetz stehen ist eine Selbstverständlichkeit und sollte keiner expliziten Erwähnung bedürfen. Es hilft zudem weder dem Betroffenen noch den am Behandlungs- und Pflegeprozess beteiligten Professionen das gemeinsame Ziel zu erreichen: Die Heilung oder wenigstens Linderung von Krankheiten. Hierzu bedarf es Vertrauen!

Zum Teil wird die Ansicht vertreten mit freiheitsentziehenden Maßnahmen nicht allzu lange zuzuwarten und die Situation im Anschluss mit allen Beteiligten aufzuarbeiten (Leider ist mir der Artikel entfallen). Das mag sich vertreten lassen, blendet aber auch wesentliche Problemfelder aus. Genannt sei an dieser Stelle nur das Machtgefälle zwischen Berufshelfern und Betroffenen. Verhaltensänderungen sind auf beiden Seiten wahrscheinlich und dürften die weitere Zusammenarbeit nur selten fördern.

Gruß Dirk



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