Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Pflege- und Sozialrecht.
Hier gepostete Beiträge und Antworten ersparen im Ernstfall nicht den Gang zum Anwalt!
Dirk Höffken
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von Dirk Höffken » Mo 28. Mär 2011, 14:53

Hallo thorstein,

in den letzten Beiträgen wurden so viele Punkte angesprochen das eine Konzentration auf bestimmte Aspekte sinnvoll erschien! An juristischen Detailfragen besteht hier üblicherweise wenig Interesse, so das der große Bogen mehr Erfolg verspricht. Zumal mir das Urteil des THOLG und der Vorinstanz nicht vorliegt.

Abgesehen davon, schlagen Grundrechte auch hier durch und sind bei der Entscheidung was zulässig ist und was nicht relevant. Eine lückenlose Überwachung verstößt nach meiner Auffassung evident gegen die Grundrechte der Betroffenen. Die Menschenwürde wird im GG ohne Einschränkung garantiert und ist jedem Zugriff entzogen. Körperliche Unversehrtheit und Freiheit besitzen zwar ebenfalls Verfassungsrang, sind jedoch sowohl Einschränkungen also auch Änderungen in gewissem Umfang zugänglich.

Nimm die Polemik einfach heraus! Aus welchem Grund wird ein solches Heim nicht gebaut? Eine praktische und kosteneffiziente Lösung.

Ein Dreijähriger besitzt noch keinen zielgerichteten Willen. und besitzt unstreitig mindestens einen Sorgeberechtigten, dem weitreichende Eingriffsrechte zugestanden werden. Zudem besitzt ein Kind keine Vergangenheit als selbstständig denkendes und handelndes Individuum.

Um auf die betreffende Entscheidung noch mal näher einzugehen (soweit bekannt):

Das THOLG stützt einen Teil seiner Entscheidung auf § 280 Abs. 1 BGB:

„Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.“

Der Heimbetreiber, als Schuldner der Pflegeleistung, hat nach meinem Dafürhalten seine Pflicht aus dem Vertrag nicht verletzt, wenn er die aktuellen Richtlinien, Standards und Empfehlungen beachtet und keine lückenlose Überwachung zugesichert bzw. den Eindruck einer ständigen Überwachung hervorgerufen sowie die rechtlichen Rahmenbedingungen beachtet hat. (In aller Kürze)

Vom Arzt wird auch nicht die Heilung verlangt. Vom Rechtsanwalt nicht der Freispruch. Beide schulden eine fachgerechte Behandlung bzw.juristische Vertretung, keinen bestimmten Erfolg!

Du siehst, die einfach gesetzliche Ebene ist nicht mehr und nicht weniger hilfreich! Sie ist ein Spiegelbild dessen was erwartet wird. Der Senat hätte genauso gut entgegengesetzt urteilen können ohne seine Gesetzesbindung zu verletzen.

Gruß Dirk



thorstein
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von thorstein » Mo 28. Mär 2011, 21:08

Hallo Dirk,

vielen Dank für deine weiteren Erläuterungen. Mir ist –denke ich-klar geworden, worauf du hinauswillst. Allerdings widerspricht das doch den Urteilen aus immerhin zwei Instanzen.

Wird aus dem Heimvertrag auf den Anspruch einer lückenlosen Beaufsichtigung geschlossen, hätte dies mit Sicherheit gravierende Folgen. Und den Richtern wird die Auslegung des BGH doch wohl auch bekannt sein. Die Argumentation ist bekannt. Insofern ist für einen Laien schwer nachvollziehbar, warum du nicht von einer Pflichtverletzung ausgehst bzw. wie es auf der Basis deiner Auslegung zu solchen Urteilen überhaupt kommen kann.

Ich persönlich kann keine grosse Hürden bei der Einschränkung von Freiheitsrechten bei Demenzkranken erkennen. Die Richter sind hier ja der medizinisch-pflegerischen Auslegung ausgeliefert. Mir ist konkret kein Fall bekannt, wo solch ein Antrag abgelehnt wurde, sei es nun zu einer geschlossenen Unterbringung oder bei freiheitsentziehenden Massnahmen.

Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass die juristische und die medizinisch-pflegerische Auseinandersetzung mit dem Krankheitsbild Demenz und den Folgen wenig miteinander zu tun haben. Vergleiche zu dieser Debatte auch:

http://www.iqb-info.de/Nachgehakt_Demen ... i_2009.pdf

Demenz ist ein Massenphänomen. Für mich als Pflegekraft steht im Mittelpunkt, dass die Versorgung von Demenzkranken nicht von haftungsrechtlichen Fragen bestimmt wird.
Wenn man aus diesem und ähnlichen Urteilen ableiten könnte, dass die Versorgung der Demenzkranken verbessert werden müsste, wäre ich den Richtern ja sogar dankbar. Was aber wirtschaftlich und personell zumutbar ist, entscheiden wohl nicht die Gerichte.

Grüsse



malenurse
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von malenurse » Di 29. Mär 2011, 08:37

Dirks letzter Post schildert die Situation wohl am genauesten, Thorstein spricht mir mit den letzten beiden Sätzen aus dem Herzen!

Was mir, als juristisch viertelgebildetem Menschen nicht ins Hirn will, ist die unterschiedliche Rechtsauffassung. Gab es da nicht in letzter Zeit Urteile (hab leider gerade die Aktenzeichen nicht zur Hand), die Stürze, "aus dem Bett fallen" und ähnliche Dinge in Krankenhäusern und Pflegeheimen als "normales Lebensrisiko" darstellten! Warum werden diese jetzt ausgehebelt (wenn auch juritisch Schlussendlich noch lange nicht alles klar ist)? Liegt es an der "Sonderstellung" der Demenzpatienten? Und, nicht alle Demenzpatienten haben ja eine Wecklauftendenz! Mir ist ein (Kranken-)Haus bekannt, das, wie vorab beschrieben, ebenfalls mit einer Art "elekt. Fussfessel" arbeitet. Das scheint mir doch eine adeqate Lösung für das Problem zu sein. Es schränkt den Bewohner / Patienten nicht wirklich ein, gibt aber ein Optimum an Sicherheit!
Hab mir gerade überlegt, wo wir den im Krankenhaus die ganzen "Sitzwachen" hernehmen würden, wenn das Urteil wirklich Grundsatzurteil würde!
Zusätzlich zu den dementen Patienten mit Weglauftendenz gibt es bei uns ja noch eine nicht geringe Anzahl gerade auch älterer Patienten, die paradox auf Narkosen reagieren. Auch hier wäre dann ja eine 1 zu 1 Betreuung nötig!
Dann wird ja bald die alte Bezeichnung für Krankenpfleger -- "Krankenwärter" zu neuen Ehren kommen!
Das die Patienten bei nicht gewährleistung der Sicherheit in ihr häusliches Umfeld zurückgeschickt werden sollen, setzt dem ganzen dann ja doch die Krone auf! Bei der heutigen Sozialstruktur (wie immer man diese dann auch findet) ist soetwas doch häufig gar nicht möglich!


I've been a miner for a heart of gold
It's these expressions, I never give
that keeps me searchin' for a heart of gold
and I'm getting old!

Dirk Höffken
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von Dirk Höffken » Sa 2. Apr 2011, 16:29

Hi thorstein.

[quote=""thorstein""]Insofern ist für einen Laien schwer nachvollziehbar, warum du nicht von einer Pflichtverletzung ausgehst bzw. wie es auf der Basis deiner Auslegung zu solchen Urteilen überhaupt kommen kann.[/quote]
Alles eine Frage der Perspektive! :)

[quote=""thorstein""]Ich persönlich kann keine grosse Hürden bei der Einschränkung von Freiheitsrechten bei Demenzkranken erkennen.[/quote]
Und? Dieser Umstand regt dich nicht zum nachdenken an? :confused:

Schönes Wochenende! :D

Gruß Dirk



Benjo
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von Benjo » Sa 2. Apr 2011, 23:50

Hallo Zusammen,

Demenz ist ein schwieriges Thema, die Gesellschaft hat schon davon gehört aber versucht es noch immer zu verdrängen. Ich denke mal das die meisten Mitmenschen Angst davor haben eines Tages selbst unter der Demenz-Krankheit zu leiden, denke mal ist das gleiche wie das Thema "sterben", wird ja noch immer weitestgehend als Tabu-Thema angesehen!

Fakt ist, dass viele Einrichtungen Institutionell bedingt (wenig Personal) nicht die Möglichkeit haben, Menschen mit Demenz rund um die Uhr zu betreuen, weil die liebe Politik sich lieber um Noten für Einrichtungen kümmert anstatt das praktische zu verbessern, aber das ist ein anderes Thema :) .

Aber jeden Demenz-Bewohner mit FEM-Maßnahmen zu bestrafen nur weil ein Gericht bzw. die Gesellschaft dieses für angemessen findet, da hört der Spaß auf! Ich persönlich arbeite gerne mit Demenz-Bewohnern und würde dieses auch nicht missen wollen, ich könnte mir nicht vorstellen die Bewohner nur noch zu fixieren, damit manche Angehörigen die nur einmal im Jahr zu Besuch kommen beruhigt sind!

Und selbst wenn manche Angehörigen ihre Familienmitglieder zu hause pflegen bzw. betreuen möchten, verhindert unsere Politik bzw. Gesellschaft dieses wieder, da ja heute die ganze Familie arbeiten muss, denn ansonsten kommt man ja nicht wirklich über die Runden!

Ich arbeite bei einer großen deutschen Hilfsorganisation, wir haben seit neustem ein Demenz-Konzept umgesetzt. Und zwar haben wir die sogenannten Demenz-WG´s eingeführt. Auf jedem Wohnbereich wohnen 8 Demenziell Erkrankte Bewohner, die Bewohner werden 7 Tage die Woche, 24 Stunden lang von einer Betreuungskraft betreut. Wir vom Pflegedienst kommen morgens, mittags und abends zur Behandlungs-/ Pflege. Bisher habe ich mit diesem Konzept gute Erfahrungen gemacht und kann es nur empfehlen.

Also um auf den Punkt zu kommen, Demenziell Erkrankte Menschen sollten in eine Demenz-WG ziehen und nicht in ein Altenheim auf einer reinen Pflegestation denn:
1. Die Bewohner werden nicht für ihr verhalten von den anderen Bewohnern gemieden (oft auf Pflegestationen, orientierte Bewohner verstehen das verhalten der Demenz-Bewohner nicht, werden aggressiv).
2. Es ist für eine 24 Stunden-Betreuung gesorgt und die Demenz-Bewohner kochen, Essen und machen den Haushalt gemeinsam und müssen keine FEM-Maßnahmen ertragen!!!!

Gruß
Benjo


Mich kann man dürcken und ausführen denn ich bin ein Altenpfleger.exe :D

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Diphile
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von Diphile » So 3. Apr 2011, 10:54

Es könnte so einfach sein, ist es aber nicht.

Mir stellt sich wie schon so oft wieder die Frage " Was ist gesünder für den Dementen ? Eine Ruhigstellung mit Medikamenten, denn darauf läuft es letzendlich hinaus, oder eine abgeschlossene /gesicherte Tür ?

Alle Demente, denn selbst nichtweglaufgefährdete Bewohner können sich verirren, könnten mal weglaufen.
Wo ist das Problem diesen Bereich zu sichern. Wenn die Bewohner innerhalb dieses Bereiches genung Raum haben zum Bewegen, evtl. noch selbständig in den Garten zu gehen, dann ist es für alle Beteiligten doch eine gute Lösung. Die Bewohner können frei laufen, die PK müssen nicht ständig schauen wer wo ist und die Angehörigen haben auch Sicherheit.
Wer das als Angehöriger nicht möchte muss halt ein anderes Heim suchen.

Eine geschlossene Unterbringung ist doch in diesem Ausmaß gar nicht möglich. Wo können denn weglaufgefährdete Patienten untergebracht werden ? Da bleibt doch nur ein psychiatrisches Krankenhaus, und der Aufenthalt dort geschränkt sich in den meisten Fällen auf max. 6 Wochen. Und was kommt danach ?
Gut finde ich ja die Begründung warum Dementen in die Psychiatrie eingewiesen werden, "zur medikamentösen Einstellung". Jeder weiß doch was das auf gut deutsch bedeutet.

In dem Heim meines SV ist er der einzige Demente der noch läuft. Er soll ja auch "zur Einstellung". Dann bekommt er einen bequemen Rollstuhl und kann dann stundenlang mit den Anderen am Tisch sitzen und sich die hübsche bunte Wand ansehen.

Aber nicht mir mir.
Da ziehe ich das Heim vor wo er genug Platz zum Laufen hat und in den Garten raus kann. Die Tür dort ist auch nicht abgeschlossen, aber zumindest gesichert. Jetzt muss da nur noch ein Platz frei werden.

Kann sein, daß ich mit meiner Meinung falsch liege, so viel Erfahrung habe ich nicht mit Dementen. Es ist nur das was ich mir für Vater wünsche. Daß er sich frei bewegen kann, in einem gewissen Rahmen, weil er sich sein Leben lang bewegt hat und jetzt auf einem Stuhl sitzen muss bis einer sagt er darf jetzt aufstehen.

Mir fällt gerade ein Eintrag in seiner Pflegedoku ein " 9:40, Herr xy verlässt und den Gruppenraum und läuft auf den Gang." Lückenlose Beaufsichtigung, super gemacht !!

Schönen Sonntag


LG Di

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marie-antonia
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von marie-antonia » So 3. Apr 2011, 15:15

Hallo Dilphie,

Ja das wäre eine einfache Lösung: Tür zuschließen, nur die Gartentür zum eingezäunten Garten offenlassen... aber wir dürfen nicht einfach die Bewohner einsperren.
Es gibt Einrichtungen die das dürfen. Man nennt sie beschützende oder geschlossene Wohnbereiche. Der Einzug in einen solchen Bereich muss vom Betreuungsgericht genehmigt werden.

Auch weg- oder hinlaufgefährdete Menschen haben ein Recht auf Freiheit und Entfaltung ihrer Persönlichkeit (so steht es im Grundgesetz). Auf der anderen Seite müssen die Bewohner vor Eigen- bzw. Fremdgefährdung geschützt werden. Das ist ein schwieriger Spagat.

LG MarieA



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*Angie*
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von *Angie* » So 3. Apr 2011, 15:57

Manchmal kommt man in Situationen, wo man leider nur
die Entscheidung zwischen "Pest" und "Cholera" hat, sei es in der Politik
oder auch bei einer optimalen SCHÜTZENDEN Versorgung und Beaufsichtigung.
Ich drück das gezielt mal "krass" aus.
Wir können uns oftmals entscheiden was für uns alle die angenehmere Variante ist:
- Entweder Frau XY wird durch eine Sensormatte geschützt oder aber sie klebt vorm Golf, weil ja niemand ihre "Freiheit" einschränken will.
Das will man ja letztendlich auch gar nicht -> geht es hier nicht um SCHUTZ ???

Wer kräht danach, wenn ich mein Gartentor schließe, damit mein Kind im Krabbelalter, das eben die GEFAHR auch nicht erkennen und adäquat reagieren kann, nicht auf die Strasse kriecht?

Und: schließe ich nicht auch die Wohnungstür, damit es eben NICHT die Treppe runterknallt?

Ich möchte im Grunde NIEMALS Kinder mit Erwachsnene vergleichen - vergleiche aber hier die Fähigkeit GEFAHREN einzuschätzen - denn das können dementiell Erkrankte eben auch nicht mehr in dem Masse wie ein erwachsener gesunder Mensch - und manche können es eben gar nicht mehr.

Wenn man es also genau nimmt:
Ist es nicht auch Freiheitsberaubung, wenn ich ein Kind mit dem vorhandenen Gurt in der Karre sichere?

DA KRÄHT KEIN HAHN DANACH, weil es dort als SCHUTZMAßNAHME gesellschaftsfähig und anerkannt - ja sogar für unabdingbar wichtig gehalten wird.

Wenn also dementen Menschen insofern im möglichst gefährdungsfreien Umfeld soviel Bewegungsfreiheit eingerichtet wie nur möglich (wie zB Kati berichtete) - muss man alles kaputtdiskutieren?

Ich glaube es steht außer Frage, dass wir alle uns wünschen würden, die dementen menschen wären bei guter Gesundheit und könnten um die Welt spazieren - so ist es aber leider nun mal nicht.

Und die, die gegen Sensormatten oder einen eingezäunten Garten wettern werden die sein, die als erste die Klappe halten, wenn die eigene demente Oma irgendwo erfroren im Wald aufgefunden würde, weil eine Einrichtung unter dem Deckmantel der "unantastbaren Menschenwürde sie hätte hinlaufen lassen wann und wo sie möchte.


» Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht. « (Albert Schweitzer)

SameSame
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von SameSame » Sa 9. Apr 2011, 17:27

Nun, ich würde mich gerne an dieser Diskussion beteiligen, aber so einiges widerstrebt mir hier doch sehr. Also erst die Kritik, dann der konstruktive Beitrag:
A) Sind es Menschen, die an einer Demenz erkrankt sind und nicht die Demenzkranken. Einen Menschen auf seine Erkrankung zu reduzieren ist mehr als entwürdigend.
B) Es ist eine Hinlauftendenz und keine Weglauftendenz!
C) Allen, die hier ernsthaft die mediakamentöse Ruhigstellung oder Fixierung oder ein Abschliessen der Türen und Fenster generell in Betracht ziehen, sollte die Berufszulassung aberkannt werden. Es gibt beforschte und anerkannte Alternativen, die sogar weniger Risiko für die Menschen mit Demenz in stationären Einrichtungen bedeuten. Freiheitsentziehung ist strafbar.
D) Aussagen, die in Richtung "gefühlte 50% sind alles Demenzkranke" gehen, scheinen mir kaum fundiert zu sein und möchte ich an dieser Stelle stark anzweifeln.

Konstruktiv möchte ich allerdings hier beitragen, dass laut Uta Ziegler & Gabriele Doblhammer (2009) die Prävalenzraten von Demenz im Bereich von 0,8% bzw. 0,6% im Alter 60-64 für Männer und 30% bei Frauen bzw. 43% für über 100-jährige Männer und Frauen liegt.
In anderen Zahlen ausgedrückt: Hochgerechnet auf Deutschland sind es ca. 1,07 Millionen (über 60-jährige) Personen mit mittlerer bis schwerer Demenz, ca.
244.000 Fälle davon sind Neuerkrankungen.

Weiterhin möchte ich auf §1906 BGB hinweisen. Dieser regelt eindeutig die Genehmigung des Betreuungsgerichts bei der Unterbringung. Angewendet auf den des OP genannten Falls bedeutet dies, eine Unterbringung nach BGB §1906 greift nicht (behinhaltet 24h Überwachung). Eine solche Art der Unterbringung kann nicht von den Beklagten verlangt werden, da es einen Freiheitsentzug darstellt. Es bestand weder Gefahr für oder durch die Person mit Demenz im Sinne des BGB §1906 Abs. 1, Satz 1, noch mussten Untersuchungen oder Eingriffe nach BGB §1906 Abs. 1, Satz 2 erfolgen.

Zudem greift meiner Meinung nach weiterhin § 276 (Verantwortlichkeit des Schuldners) BGB. Abs. 2 besagt, dass derjenige „[f]ahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt“. Da es einerseits kein Indiz zur Gefahr gab, andererseits weder Mindestanforderungen an die Sicherung dieser Personen gibt, noch medizinische oder technische Standards existieren (BGH-Urteil vom 20.07.2000 - VI ZR 377/99), kann nicht von einer Verletzung der Verkehrssicherheitspflicht ausgegangen werden.

Ausserdem kann nicht ohne besondere Umstände verlangt werden, dass auf einer offenen Station alle Türen und Fenster verschlossen werden (MedR Medizinrecht (2001): Keine Grundsicherung in der offenen Station, Vol. 19 (4), S. 201f). Ebenfalls wäre dies nach Abwägung zwischen Sicherheitsgebot und strikter Verwahrung – nichts anderes wird hier eigentlich gefordert – ohne konkreten Anhaltspunkt einer akuten Selbstgefährdung durch einen Suizid, ein Überstrapazieren der Vorsorge bzw. der Verkehrssicherheitspflicht.

Eine Schadensersatzpflicht nach BGB §823 entfällt, da weder vorsätzlich noch fahrlässig von Seiten der Beklagten gehandelt wurde.


Ich hoffe, ich habe etwas Licht ins rechtliche Dunkel bringen können.
Gruß
SameSame



überflüssig
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von überflüssig » Sa 9. Apr 2011, 18:22

Hallo SameSame,
Es ist eine Hinlauftendenz und keine Weglauftendenz!

Da hat jemand die alte Formulierung benutzt, das ist doch kein Weltunergang
Es gibt beforschte und anerkannte Alternativen

Ein kleiner Link dazu wäre konstruktiv.
Aussagen, die in Richtung "gefühlte 50% sind alles Demenzkranke" gehen, scheinen mir kaum fundiert zu sein und möchte ich an dieser Stelle stark anzweifeln.
Bei der Aussage ging es doch wohl um eine Station im AH und nicht um die prozentuale Rate der an dementen Menschen der Gesamtbevölkerung.
Ich hoffe, ich habe etwas Licht ins rechtliche Dunkel bringen können.

Für mich leider nicht. Ich habe weder die anwendbaren Paragraphen der Gesetze privat oder bei der Arbeit im Regal stehen, noch weiss ich sie auswendig. Und ich bin ganz normale KS ohne Studium der Rechts- oder sonstigerWissenschaften.
Da Du als wissenschaftlicher Ma im Forschungsinstitut für Demenz arbeitest, hast Du sicher enormes theoretisches Fachwissen und viele hilfreiche Informationen; Diese etwas benutzerfreundlicher vermittelt brächte uns sicher weiter.
VG überflüssig



SameSame
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von SameSame » Sa 9. Apr 2011, 18:51

Nun, die 50% sind sicherlich nicht nur auf ein Heim bezogen gewesen, aber ich möchte ja nicht streiten, sondern Platz für Diskussionen schaffen.

Die entsprechenden Paragraphen sind frei zugänglich per Internet. Einfach googeln. Auch die Urteile sind frei zugänglich.

Was die Benutzerfreundlichkeit angeht, naja, jeder hat so seine Stärken und Schwächen.

Gruß
SameSame

PS Alternativen sind beispielsweise Demenztrainer. Ist eine einjährige, berufsbegleitende Ausbildung. Basiert auf das stadienspezifische retrogenetische Training. Die RFID-Technologie macht super Fortschritte und generell der Bereich des Ambiant Assissted Livings wird immer besser, etc.



thorstein
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von thorstein » Sa 9. Apr 2011, 19:03

Hallo samesame,

deiner Kritik an der Frage, wie man nun Demenzkranke korrekt bezeichnet, kann ich nichts abgewinnen. Die Behauptung der Reduktion ist eben nur eine Behauptung, und suggeriert, dass, wenn man von Demenzkranken spricht, den Menschen –was eigentlich –ignoriert, vergisst? Dann dürfen wir natürlich auch nicht mehr von Diabetikern sprechen. Und wenn wir von Männern und Frauen sprechen, reduzieren wir sie da nicht auf ihr Geschlecht? Reden wir also in Zukunft von Menschen mit weiblichem oder männlichem Genom?
Mir ist völlig klar, das Sprache das Bewusstsein beeinflusst, aber sie muss auch alltagstauglich bleiben. Und im beruflichen Alltag sprechen wir Pflegekräfte dann schon von Herrn x und Frau y, die an Demenz erkrankt sind, und nicht von dem Demenzkranken aus Zimmer 18.

Deine juristischen Ausführungen interpretiere ich so, dass du das eingangs angeführte Urteil für nicht gerechtfertigt hälst. Das erklärt aber nicht, wie es dann zu diesem Urteil kommen konnte, oder? Und genau diese Frage beschäftigt uns juristische Laien.

Noch eine politische Anmerkung zum Schluss:
Die Frage, ob wir Demenzkranke ruhigstellen, fixieren oder einsperren ist keineswegs eine vorrangig ethische Debatte, sondern eigentlich eine finanzielle. Oder anders ausgedrückt: wir entscheiden uns als Gesellschaft, was uns die Versorgung der Demenzkranken kosten darf/soll, und daraus ergibt sich dann das Mass an Zwangsmassnahmen.

An die (Pflege-) Wissenschaft in diesem Land habe ich nur eine einzige Forderung: Schafft endlich einen wissenschaftlich fundierten personellen Rahmen, unter dem eine angemessene , d.h. auch weitgehend fixierungsfreie Versorgung von Demenzkranken möglich ist. Aber dafür gibt es wohl keine Fördergelder?

Grüsse



überflüssig
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von überflüssig » So 10. Apr 2011, 10:08

Off-Topic:

[quote]Nun, die 50% sind sicherlich nicht nur auf ein Heim bezogen gewesen,...[/quote]
Wenn Du ich auf diese Aussage im Thread beziehst, muss ich leider widersprechen, denn
[quote]...dürften in keinem Heim, in dem ich bislang gearbeitet habe, mobile Demenzkranke untergebracht werden. Tatsächlich ist aber der Anteil der Demenzkranken auf gemischten Bereichen schon grösser als 50%.[/quote]
Ich sehe hier keinen Bezug auf die Gesamtbevölkerung, aber auch ich möchte nicht streiten...
[quote]Die entsprechenden Paragraphen sind frei zugänglich per Internet. Einfach googeln. Auch die Urteile sind frei zugänglich.[/quote]
Ja googeln kann ich auch, wenn die entsprechenden Paragraphen bekannt sind, da ich nun mal juristisch nicht bewandert bin, wäre ein Selbsterarbeiten für mich sehr zeitaufwändig.
Wenn meine Meinung auf durch meine berufliche Tätigkeit speziellen Grundlagen basiert und ich bei diesen Grundlagen davon ausgehen kann, dass eben nicht jeder über dieses spezifizierte Wissen verfügt, trage ich Sorge dafür, dass auch der, in meinen Augen vermeintliche, Laie meine Meinung nachvollziehen kann. In dem Zusammenhang gäbe ich aus meinem Elfenbeinturm heraus auch nicht den Tipp zu googeln. Das meinte ich mit benutzerfreundlich, oder auch leserfreundlich.
[quote]Was die Benutzerfreundlichkeit angeht, naja, jeder hat so seine Stärken und Schwächen. [/quote]
Na ja, das hört sich etwas überheblich an; wie ich das wohl verstehen soll?
Vielen Dank für den Hinweis bezüglich der Demenztrainer. Da ich in meinem Berufsleben wenig mit dementen Menschen zu tun habe, werde ich mir die Fachbegriffe und Abkürzungen googeln.
VG Überflüssig



sophie
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von sophie » So 10. Apr 2011, 10:34

Hallo,
Nun, die 50% sind sicherlich nicht nur auf ein Heim bezogen gewesen, aber ich möchte ja nicht streiten, sondern Platz für Diskussionen schaffen.
diese Zahl halte ich persönlich für sehr niedrig. Ich arbeite auf einer integrativen Station und der Anteil an dementiell veränderten Bewohnern liegt etwa bei 85 %. Dies ist auch nicht ausnahmsweis auf meiner Station so, sondern zieht sich durch die gesamte Einrichtung. Auch Kollegen aus anderen Einrichtungen schildern diese Zahlen.

Dies hat aber nichts mit der Bevölkerung zu tun sondern lediglich damit, dass diese Menschen einen erhöhten Betreuungs- und Begleitaufwand haben und dieser zuhause oft nicht erbracht werden kann.

Sophie

PS: @ same same: ich finde es schade, dass du in deinem ersten Beitrag zu Beginn erstmal die User hier angreifst. Auch kein guter Stil und lernt man in jedem Gesprächsführungsseminar. Nix für ungut.
Zuletzt geändert von sophie am So 10. Apr 2011, 10:48, insgesamt 1-mal geändert.


An den Fragen die sich dir stellen erkennst du das Leben, an den Antworten die du findest erkennst du dich selbst.

wenn ein Mensch und ein Hund sich im Himmel begegnen, muss sich der Mensch vor dem Hund verneigen (sibirisches Sprichwort)

SameSame
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von SameSame » So 10. Apr 2011, 12:34

Hallo,

@überflüssig: dann ist ja gut. Ich denke auch, dass die "Wahrheit" irgendwo zwischen einem Heim und der Gesamtbevölkerung liegt, wie du selbst schon zitiert hast. :) Weiterhin schlägst du mir vor, ich soll meine Quellen benennen, hat ja nicht wirklich jeder freien Zugriff auf die Papierversion von Gesetzesbüchern. Der Hinweis auf Google besagt lediglich, dass man den entsprechenden Paragraphen nachlesen kann, wenn man will. Würde jeder jedes Gesetz kennen, würde man ja schliesslich nicht via Pflegerechtforen in dieser Form diskutieren. Ich kenne bei weitem nicht alle Gesetze und habe auch nie den Anspruch daran erhoben. Lediglich das, was ich weis, habe ich hier eingebracht und zur Diskussion gestellt. Btw. ich bin auch "nur" Rechtslaie und dieses Themengebiet hat rein gar nichts mit meiner Arbeit zu tun. Für die paar Kröten, die ich verdiene, kann ich mir wahrlich keinen "Elfenbeinturm" leisten, geschweige denn dass ich das möchte ^^.

@thorstein:Heisst das, dass ihr Pflegekräfte im beruflichen Alltag eine nicht alltagstaugliche Sprache benutzt? "Mir ist völlig klar, das Sprache das Bewusstsein beeinflusst, aber sie muss auch alltagstauglich bleiben. Und im beruflichen Alltag sprechen wir Pflegekräfte dann schon von Herrn x und Frau y, die an Demenz erkrankt sind, und nicht von dem Demenzkranken aus Zimmer 18. "
Bei dem Punkt der juristischen Einschätzung liegst du in zwei Punkten ganz richtig, erstens habe ich vergessen, dies auch so hinzuschreiben. Zweitens, es ist gar nicht mal so unüblich das Gerichte auf gleicher Ebene unterschiedlich urteilen und ich denke, das OLG Thüringen vertritt da eine Meinung, die nicht gängig ist. Wann welche Gesetze wie für einen speziellen Fall ausgelegt werden, ist leider nicht immer 100% klar aus den Paragraphen ersichtlich. Nicht umsonst sind die Kommentare zu den Gesetzestexten um ein vielfaches mehr, als die § selbst. Das heisst, ein Urteil einer höheren Instanz kann ganz anders ausfallen und das des OLG T als nicht gültig erklären. Zu deiner politischen Anmerkung möchte ich dir gerne sagen, dass ich das durchaus anders sehe. Fixierungen und Medikamente sind kostspieliger als eine Betreuung. Ich habe selber viele Jahre als Krankenpfleger auf der Geriatrie gearbeitet und die Durchführung solcher kritischer Maßnahmen war zum Glück seltenst der Fall, da fast immer anders interveniert und vorgebeugt werden konnte. Deine Forderung an die Wissenschaft kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Entscheidungsträger liegen wo anders und Konzepte der Personalbedarfsrechnung gibt es von wissenschaftlicher Seite. Auch kenne ich Häuser, bei denen längst nicht mehr nach PPR gearbeitet wird. Ich unterstelle mal, dass ihr nach PPR arbeitet, wenngleich auch nicht wirklich danach besetzt seid.

@sophie: Zum Glück gibt es staatliche Förderung in Bezug auf die Versorgung von Menschen mit Demenz. Auch ist das Angebot für Angehörige, zumindest hier in NRW manigfaltig. Zum Thema Gesprächsführungskompetenz, nun, da können wir durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich habe jedefalls gelernt, dass es so rum konsturkitver ist. "– Bei Kritik: den ersten Satz vorformulieren (hart statt schonend. Wie im Gericht:
Urteilsverkündung, dann aufbauendes Aufrichten)"

Gruß
SameSame



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Beitrag von A.v.Stösser » Mo 11. Apr 2011, 14:19

Sicherheit versus Freiheit, ist nicht nur eine Frage der persönlichen Haltung sondern auch der Organisation, wie die Beiträge hier zeigen. Das hier diskutierte Urteil, ich habe es eben erst gelesen, finde auch ich erschreckend. Gerade jetzt, wo Antifixierungskampagnen und die Kritik an der medikamentösen Ruhigstellung so langsam in der Praxis zu greifen scheint, würde solch ein Urteil, wenn es tatsächlich Schule machen sollte, verheerend wirken. Wie können wir das verhindern?
Mir kam gerade die Idee, eine Stellungnahme / Pressemitteilung zu verfassen und zu verschicken, mit dem Ziel, eine Protestbewegung in Gang zu setzen. Weiß jemand, ob und wie sich die Alzheimergesellschaft und andere Institutionen dazu geäußert haben? Bei der Pressemitteilung per Mailing würde ich gerne den Link auf die Diskussionsbeiträge hier lenken, die ja überwiegend auch Protestbekundungen sind.

Um dem Grundsatz: "Soviel Freiheit/Selbstbestimmung wie möglich, soviel Schutz wie nötig." in der Praxis entsprechen zu können, bedarf es einer Regelung, wie sie in vorbildlich geführten Einrichtungen heute schon vorgelebt wird. Einrichtungen in denen niemand eingeschlossen, fixiert oder medikamentös führbar gemacht wird und trotzdem die Sturz-/Unfallrate unterdurchschnittlich ist.

Thorstein schreibt:
An die (Pflege-) Wissenschaft in diesem Land habe ich nur eine einzige Forderung: Schafft endlich einen wissenschaftlich fundierten personellen Rahmen, unter dem eine angemessene , d.h. auch weitgehend fixierungsfreie Versorgung von Demenzkranken möglich ist.
Das habe ich an anderer Stelle mit anderen Worten ebenfalls gefordert.



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Beitrag von johannes » Mo 11. Apr 2011, 15:18

Wer sagt denn, daß Richter keine Witze machen dürfen? Gut, wenn diese Witze dann Gerichtsurteile sind, wirds was komisch. Aber stellt euch vor, wir hätten nichts mehr zu lachen? Wär doch auch nichts, oder?
überflüssig schrieb
Oder die Heime nehmen diese Menschen nicht mehr auf, weil sie die Auflage der Lückenlosigkeit nicht erfüllen können.
und Dirk antwortete
Und genau das sehen die Richter als Lösung!

Pressemitteilung

Zitat aus der Pressemitteilung:
... "Um das zu verhindern und sicherzustellen, dass die alte Dame sich nicht selbst in Gefahr bringe, hätte sie lückenlos beaufsichtigt werden müssen. Wenn hierfür kein hinreichendes Personal verfügbar gewesen sei, hätte die Tochter aufgefordert werden müssen, ihre Mutter wieder abzuholen (und anderswo unterzubringen)." ...
Tja, dann werden eben im Privatbereich Gitterkäfige über den Betten angebracht, damit das Untier nicht weglaufen oder angreifen kann, dann werden eben die Dementen an den Stuhl angebunden, vor den Tisch gesetzt, ihnen das Essen und Trinken hingestellt, während die Angehörigen auf der Arbeit sind, den Lebensunterhalt zu verdienen ...

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thorstein
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AW: Demenzkranke müssen lückenlos beaufsichtigt werden

Beitrag von thorstein » Mo 11. Apr 2011, 17:09

Gerade jetzt, wo Antifixierungskampagnen und die Kritik an der medikamentösen Ruhigstellung so langsam in der Praxis zu greifen scheint, würde solch ein Urteil, wenn es tatsächlich Schule machen sollte, verheerend wirken.
Ich teile zwar diese Einschätzung , aber was steckt da eigentlich konkret dahinter? Wir, d.h. Pflegekräfte gehen davon aus, dass als Reaktion auf solche Urteile die Heime – und damit auch wieder wir – verstärkt fixieren und sedieren. Realistisch bei solchen Regressansprüchen –sicherlich! Aber nicht auch ein wenig pervers?

Die naive, optimistische Vision lautet: Die Forderungen der Gerichte führen zu besseren Personalschlüsseln. Was hält die grossen Träger tatsächlich davon ab, in einem ersten Schritt für mobile Demenzkranke grundsätzlich die Pflegestufe 3 einzufordern, um eine angemessene Betreuung sicherzustellen.

Auch wenn wir Demenzkranke nicht in Watte einpacken und damit vor allen Lebensrisiken schützen können, halte ich das Argument „Lebensrisiko“ angesichts der tatsächlich vorgehaltenen Personalressourcen für zynisch. Es geht eben nicht um die Frage Fixierung oder Freiheit sondern um die Frage einer angemessenen Betreuung anstatt Fixierung und vorhersehbaren Risiken.

Wenn man sich also nicht nur auf die Diskussion um lückenlose Beaufsichtigung einschiesst, sondern die Frage stellt, wie viel Lücken vertretbar erscheinen, kann ich den Urteilen auch etwas positives abgewinnen.



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