Brauche dringend mal hilfe

Pflege- und Sozialrecht.
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Sr.Yvonne
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AW: Brauche dringend mal hilfe

Beitrag von Sr.Yvonne » Di 30. Okt 2007, 16:09

Hi....

Vielleicht erkundigst du dich mal in einer Pflegeschule,die unterrichten da ja Rechtskunde...Und wenn du da auch nicht weiterkommst,befrage mal einen Psychiater,oder rufe mal in einer Psychiatrischen Klinik an und erkundige dich dort...
Die haben Dort Qualitätsmanagment,Vorgaben und Richtlinien...

Ich denk ein Psychiater weiss genau was bei solch Patienten zutun ist und was rechtlich nicht erlaubt ist

Liebe Grüße Yvonne



sophie
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AW: Brauche dringend mal hilfe

Beitrag von sophie » Di 30. Okt 2007, 17:50

Hallo Wolfgang,

das hört sich doch mal richtig professionell an, dieser Spruch.

Nun ja, was ich dir raten möchte, ist dich an das Gesundheitsministerium zu wenden. Du kannst auch mal auf der Seite von Rheinland-Pfalz schauen, da gab es im letzten Jahr eine Initiative vor allem wegen Fixierungen usw. Schreib die Ministerien an und warte ab, welche Antwort du bekommst.
Generell gilt ja im Krankenhaus die gleiche rechtliche Grundlage wie im Pflegeheim. Natürlich ist die Akutpsychiatrie hier nochmal ein besonderer Fall. Wenn doch aber eure Ärzte eine solche Einstellung haben, solltet ihr dann nicht erstmal gemeinsam einen Weg finden, euch um das Wohl der Patienten zu kümmern? Ich denke das ist euer Job.


Nachdenkliche Grüsse
Sophie


An den Fragen die sich dir stellen erkennst du das Leben, an den Antworten die du findest erkennst du dich selbst.

wenn ein Mensch und ein Hund sich im Himmel begegnen, muss sich der Mensch vor dem Hund verneigen (sibirisches Sprichwort)

Dirk Höffken
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AW: Brauche dringend mal hilfe

Beitrag von Dirk Höffken » Di 30. Okt 2007, 22:49

Hallo Wolfgang

[quote=""wolf_2b""]
„oder mir irgendwie Hilfestellung geben an wenn ich mich wenden könnte.“
[/quote]
Mit spezifischen Fragen gerne an mich ;-) . Gut geeignet sind anonymisierte Fallsbeispiele. Ansonsten beantworten viele bekannten Pflegerechtsexperten deine Fragen.

Fortbildungen alleine dürften dir wenig helfen. Es heißt nicht ohne Grund: Zwei Juristen, drei Meinungen. Es bedarf eines gewissen Einblicks in die Materie. Man muss sich eine eigene Meinung bilden und ein Gespür für die Ansichten der in Frage kommenden Gerichte entwickeln.

Mein Rat:

1. Juristische Grundkenntnisse im Rahmen eines Lehrgangs aneignen und mit spezifischen Lehrgängen dieses Wissen vertiefen

2. Mit der spezifischen Literatur auseinandersetzen

3. Fortbildungen – ggf. ist eine psychiatrische Weiterbildung angebrachter


Gruß Dirk



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*Angie*
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AW: Brauche dringend mal hilfe

Beitrag von *Angie* » Mi 31. Okt 2007, 01:14

... oder per PN den Psycho direkt mal anschreiben ... er arbeitet in diesem Bereich und gibt Dir vielleicht Hilfestellung.

LG,A.


» Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht. « (Albert Schweitzer)

Dirk Höffken
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Mit allem Respekt!

Beitrag von Dirk Höffken » Mi 31. Okt 2007, 01:53

Hallo Wolfgang,

nach dem zweiten durchlesen kommen mir deine Ausführungen, mit allem Respekt, etwas merkwürdig vor.

Eine Pflegefachkraft zur Auslotung der Rechtslage zu beauftragen scheint weit ab jedweder Realität. Ärzte, insbesondere leitende Ärzte (Chefarzt, Oberarzt), tragen gerade im psychiatrischen Bereich den größten Teil der Verantwortung. Zudem haben Kliniken in aller Regel zumindest mal einen Hausjuristen.

Sich bei diesen Voraussetzungen auf die Aussage von, wieder mit allem Respekt, medizinischen und juristischen Laien zu verlassen scheint gewagt bzw. kaum vorstellbar.

Gruß Dirk



sophie
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Beitrag von sophie » Mi 31. Okt 2007, 08:27

Hallo Wolf,

gehört fehlende Krankheiseinsicht nicht zu den Symptomen von akuten Psychosen, Schizophrenien und anderen psychischen Erkrankungen?

Also ich würde mal generell sagen, wenn jemand eine akute Psychose hat, dann ist er selbstgefährdend und teilweise auch Fremdgefährdend. Dies lässt ein "Notfallhandeln" im Sinne der Fixierung zu. Zumindest für 48 Stunden, dann sollte ein Amtsgericht einen Beschluss ausgestellt haben. Hört sich in der Theorie gut an, in der Praxis ist es aber leider so, dass die Gerichte sehr lange brauchen um einen solchen Beschluss in dieWegen zu leiten. Manchmal Monate. Vielleicht ist es in der Akutpsychiatrie (evtl. auch Unterbringungsbeschluss von Nöten?) ja anders, weil da oft Gefahr im Verzug ist. Wende dich ans zuständige Amtsgericht, wenn du Glück hast, findest du jemand der sich Zeit nimmt, dir einige Grundlagen zu erklären.
Aber es ist wie Dirk schon geschrieben hat, 2 Richter, 3 Meinungen. Leider sind die Gesetze da wohl teilweise Auslegungssache.


Vielleicht kann dir auch Psycho weiterhelfen.

member.php?u=2663

Gruss Sophie


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Dirk Höffken
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Unterschiedliche Rechtsgrundlagen

Beitrag von Dirk Höffken » Mi 31. Okt 2007, 09:59

Hallo Sophie.

[quote=""sophie""]
... „Also ich würde mal generell sagen, wenn jemand eine akute Psychose hat, dann ist er selbstgefährdend und teilweise auch Fremdgefährdend. Dies lässt ein "Notfallhandeln" im Sinne der Fixierung zu. Zumindest für 48 Stunden, dann sollte ein Amtsgericht einen Beschluss ausgestellt haben.“ ..[/quote]
Die rechtlichen Bedingungen einer Fixierung differieren bei nach unterschiedlichen Rechtsgrundlagen untergebrachten Patienten stark. Insofern ist diese Aussage nur bedingt zutreffend.

Gruß Dirk



sophie
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AW: Brauche dringend mal hilfe

Beitrag von sophie » Mi 31. Okt 2007, 14:59

Hallo Dirk,

das ist ja interessant, weil ich in meiner Ausbildung genau dies gelernt habe und ich erst letztes Jahr auf einer Fobi für Fixierungen/Alternativen genau dies bestätigt bekommen habe von dem Richter, der den Vortrag hielt. Wir gehen im Heim auch genau so vor. Wie gesagt, das ärgerliche ist nur, dass wir oft monatelang auf einen Beschluss warten müssen...........

Sophie


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Dirk Höffken
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Beispiel einer Rechtsgrundlage

Beitrag von Dirk Höffken » Mi 31. Okt 2007, 15:46

Hallo Sophie.


§ 20 PsychKG NRW Besondere Sicherungsmaßnahmen

(1) Bei einer gegenwärtigen erheblichen Selbstgefährdung oder einer gegenwärtigen erheblichen Gefährdung bedeutender Rechtsgüter anderer können

Beschränkung des Aufenthalts im Freien

Unterbringung in einem besonderen Raum

Fixierung (Einschränkung der Bewegungsfreiheit durch mechanische Hilfsmittel)

angeordnet werden, soweit und solange die Gefahr nicht durch weniger einschneidende Maßnahmen abgewendet werden kann.

(2) Maßnahmen nach Absatz 1 sind den Betroffenen vorher anzudrohen und zu begründen. Von der Androhung kann bei einer Fixierung ausnahmsweise abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer Gefahr notwendig ist. Sie bedürfen der ärztlichen Anordnung und Überwachung. Sie sind zu befristen und sofort aufzuheben, sobald die Voraussetzungen für ihre Anordnung entfallen. Bei Fixierungen ist eine ständige Beobachtung sicherzustellen. Anlass, Anordnung, Art, Umfang und Dauer der Maßnahmen sind zu dokumentieren und der Verfahrenspflegerin, dem Verfahrenspfleger, den Verfahrensbevollmächtigten und der gesetzlichen Vertretung der Betroffenen unverzüglich mitzuteilen.


Ein Teil dieser Regelung scheint verfassungsrechtlich bedenklich. Aber soweit wollen wir hier nicht in die Materie eindringen.

Gruß Dirk



sophie
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AW: Brauche dringend mal hilfe

Beitrag von sophie » Mi 31. Okt 2007, 17:28

Hallo Dirk,

und wo siehst du den Widerspruch, zu dem was ich geschrieben habe?

Ich steh scheinbar auf dem Schlauch.

sophie


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Beitrag von sanas » Mi 31. Okt 2007, 18:01

....das kann doch wohl nicht sein, dass die Ärzte das auch nicht wissen. Wie wäre es, wenn die sich auch mal um das rechtliche "know how" :sc haem kümmern, oder hab ich da was falsch verstanden?
Gruß sanas



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Unterschied: Richterliche Genehmigung

Beitrag von Dirk Höffken » Mi 31. Okt 2007, 18:24

Hallo Sophie,

zwar muss eine besondere Gefährdung nach § 20 PsychKG NRW für eine Fixierung vorliegen, bejaht der Arzt diese besondere Gefährdung ist eine richterliche Genehmigung jedoch nicht mehr erforderlich.

Dem steht entgegen:

Artikel 104 GG

(2) Über die Zulässigkeit und Fortdauer einer Freiheitsentziehung hat nur der Richter zu entscheiden. Bei jeder nicht auf richterlicher Anordnung beruhenden Freiheitsentziehung ist unverzüglich eine richterliche Entscheidung herbeizuführen.

Satz 1 ist entscheidend:

Über die Zulässigkeit und Fortdauer einer Freiheitsentziehung hat nur der Richter zu entscheiden.

Weit und breit steht dort nichts von der Entscheidungsbefugnis eines Arztes! Auf Grundlage des Art. 104 Abs. 2 GG hat das Bayrische Oberste Landesgericht die richterliche Genehmigung auch bei Personen, welche bereits nach § 1906 BGB untergebracht sind angenommen.

Gruß Dirk
Zuletzt geändert von Dirk Höffken am Mi 31. Okt 2007, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Ergänzung



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AW: Brauche dringend mal hilfe

Beitrag von sophie » Do 1. Nov 2007, 08:30

Hallo Dirk,

schau mal, ich meinte das :

Eine einmalige Fixierung fällt nicht unter die Genehmigungspflicht nach § 1906 Abs. 4 BGB. Sie wird regelmäßig auch unter dem Gesichtspunkt des übergesetzlichen Notstandes (§ 34 Strafgesetzbuch) gerechtfertigt sein. Dies gilt aber nicht mehr, wenn die Maßnahmen regelmäßig erfolgen oder längere Zeit andauern.

So weit ich weiss gilt dies auch für die Psychiatrie.



Hallo Wolf,

vielleicht ist das mal ein Anfang für dich.

http://betreuungsrecht.wikia.com/wiki/U ... ssetzungen


Sonnige Grüsse
Sophie


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Falsche Rechtsgrundlage

Beitrag von Dirk Höffken » Do 1. Nov 2007, 12:32

Hallo Sophie,

du verwendest die falsche Rechtsgrundlage. Die gesetzliche Betreuung hat mit dem PsychKG NRW (und anderen derartigen Regelungen) erst mal nichts zu tun. Erst bei der Kollision kommt es zu (lösbaren) Problemen.

Gruß Dirk



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Ergänzung

Beitrag von Dirk Höffken » Do 1. Nov 2007, 16:00

Hallo.
von sophie
... „Sie wird regelmäßig auch unter dem Gesichtspunkt des übergesetzlichen Notstandes (§ 34 Strafgesetzbuch) gerechtfertigt sein.“ ...
§ 34 StGB regelt den rechtfertigenden Notstand. Bei dem Begriff übergesetzlicher Notstand sträuben sich jedem Menschrechtler sämtliche Nackenhaare.

Gruß Dirk



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AW: Brauche dringend mal hilfe

Beitrag von sophie » Do 1. Nov 2007, 16:10

Hallo Dirk,

ich kenne nun deinen Backround nicht.... wirst wohl aber was mit pflege zu tun haben, wenn du dich hier tummelst :-) )))

Glaubst du nicht, dass es Krankheitsbilder gibt, die solche Notstände hervorrufen?
Ich habe sowas schon erlebt...............

Gruss Sophie


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