Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

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Monchichi
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AW: Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

Beitrag von Monchichi »

Ja Placebo,ich stimme Dir zu,in der Situation ist es ...pfff!

Warum bringen sich Menschen um in ihrer Erkrankung,warum möchten Menschen die Sterbehilfe,haben Angst vor dem Sterben,zu leiden??Weil sie nicht um die Möglichkeiten wissen oder aber sie ihnen verwehrt werden.

Wenn man diesen Menschen aufzeigt,welche Möglichkeiten es gibt in der palliativen Versorgung,dann wüßten die,es ist nicht nötig,ich muß keine Angst haben,ich muß nicht leiden.Erzähl einem Menschen in der Situation was von Globulis und das es nicht gut ist,solche "Hammermedikamente".Da hätte ich kein Vertrauen und würde auch nach dem Ausweg suchen,der mich erlöst.
Wenn man aber weiß,die wissen was sie tun,setzen die Chemie sinnvoll ein,ich rede von Palliativmedizinern und wenn es ganz hart kommt,dann gibt es auch die Möglichkeit mich ganz lahm zu legen,die palliative Sedierung,bei der man wirklich mal ne zeitlang aus dem Verkehr gezogen wird,ja wie ne Narkose--das beruhigt mich.

Singen und heile,heile Gänschen können wir hinterher machen Sr.,wenn es mir besser geht :)

Ich bin nicht gegen Hömoopathie,zwar auch nicht die Freundin schlechthin,aber ich wende es selber an bei unseren Bew. und sie sind dankbar dafür,bei kleinen wehwehchen,bei leichter Übelkeit,die verlangen schon nach unserem Pfefferminzöl auf der Kompresse :) .

Ich meine jedoch was anderes,quälende Unruhe zum 1000.mal!!!!
Zuletzt geändert von Monchichi am Mo 20. Aug 2012, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.


"Du bist wichtig, weil du du bist und wir werden alles für dich tun, damit du nicht nur in Frieden sterben, sondern leben kannst bis zuletzt"Cicely Saunders

FeBarth
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AW: Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

Beitrag von FeBarth »

[quote=""Placebo""]Ich halte sehr viel von der palliativen Medizin und Pflege und idealerweise in einer Art wie Johannes sie beschrieb in dem man sich im Vorfeld möglicht intensiv in einer Beziehung (Pflege = Beziehung) ganzheitlich mit dem Menschen auseinandersetzt.
Ich bin auch froh über den Durchbruch der Palliativmedizin und freue mich, dass es immer weitere Kreise zieht. Keine Frage![/quote]

das ist meiner ansicht nach die einzige art und weise, auf basis derer man handeln sollte.



[quote=""Placebo""]ja dem stimme ich so zu... so sollte es sein... das liest sich wirklich gut, nur was tun wenn der Bewohner nun wie oben beschrieben sich in den Sterbephasen befindet und man keine Informationen hat und er unruhig ist? Wie handeln ohne Informationen? Und warum können da Medikamente nicht unterstützen Leiden zu vermindern... ich finde das Wort abschießen in der Situation irgendwie... pfff![/quote]


es gibt (insbesondere) christen, ein gutes beispiel wäre mutter theresa, die immer und immer wieder gepredigt hat, dass der mensch, wenn er schmerzen hat, im schmerz näher bei jesus sei. da macht es natürlich sinn, die nähe zu jesus nicht durch analgetika zu stören.
man sollte also möglicherweise nicht vergessen, dass abseits medizinischer wissenschaft vielleicht noch ganz andere erklärungsmodelle bestehen könnten, aufgrund derer psychopharmaka abgelehnt werden - bevor man wie don quichotte gegen windmühlen kämpft.


[quote=""Monchichi""]Ja Placebo,ich stimme Dir zu,in der Situation ist es ...pfff!

Warum bringen sich Menschen um in ihrer Erkrankung,warum möchten Menschen die Sterbehilfe,haben Angst vor dem Sterben,zu leiden??Weil sie nicht um die Möglichkeiten wissen oder aber sie ihnen verwehrt werden.

Wenn man diesen Menschen aufzeigt,welche Möglichkeiten es gibt in der palliativen Versorgung,dann wüßten die,es ist nicht nötig,ich muß keine Angst haben,ich muß nicht leiden.Erzähl einem Menschen in der Situation was von Globulis und das es nicht gut ist,solche "Hammermedikamente".Da hätte ich kein Vertrauen und würde auch nach dem Ausweg suchen,der mich erlöst.
Wenn man aber weiß,die wissen was sie tun,setzen die Chemie sinnvoll ein,ich rede von Palliativmedizinern und wenn es ganz hart kommt,dann gibt es auch die Möglichkeit mich ganz lahm zu legen,die palliative Sedierung,bei der man wirklich mal ne zeitlang aus dem Verkehr gezogen wird,ja wie ne Narkose--das beruhigt mich.

Singen und heile,heile Gänschen können wir hinterher machen Sr.,wenn es mir besser geht :)

Ich bin nicht gegen Hömoopathie,zwar auch nicht die Freundin schlechthin,aber ich wende es selber an bei unseren Bew. und sie sind dankbar dafür,bei kleinen wehwehchen,bei leichter Übelkeit,die verlangen schon nach unserem Pfefferminzöl auf der Kompresse :) .

Ich meine jedoch was anderes,quälende Unruhe zum 1000.mal!!!![/quote]

1.: pfefferminzöl ist kein homöopathikum! es enthält diverseste wirkstoffe, und dass sie wirken, dürfte hinlänglich bewiesen sein.
homöopathika enthalten entweder gar keine wirkstoffe oder in so geringer konzentration, dass eine wirkung verunmöglicht wird - durch die verdünnung, die als potenzierung euphemistisch verklausuliert wird. beispiel: arsen d6 wäre 1:10x10x10x10x10x10fach verdünnt. auf eine million gramm milchzucker kommt also ein gramm arsen (ursubstanz).

2.: du sagst es ja selber schon, wir sprechen ja offenbar von massiven psychomotorischen unruhezuständen. was ist, wenn die z.b. von johannes beschriebenen "kausalknoten des lebens" (johannes hat es wesentlich treffender formuliert) nunmal nicht aufgelöst werden können oder ganz schlicht ein neurologisches, manifestes problem vorliegt?
und da möchte ich ein bisschen zurückrudern in meinen aussagen:
nach wie vor sollten psychopharma, die antidopaminerg, antiserotonerg oder sogar antimuscarinisch (das dürfte wohl eher ein begleiteffekt sein) wirken das aller-alleretzte mittel sein.
promethazin ist antihistaminisch - es macht halt müde bzw. sediert. das ist vermutlich noch die am wenigstens schlimme wahl. aber haloperidol? melperon? da graust es mich etwas.
die frage ist doch u.a., was man da mit dem menschen macht, der die letzten stunden seiner existenz - und ich sehe es sicherlich nicht christlich oder jüdisch oder sonstwie: es gibt kein leben nach DEM leben - durchwandert! ich habe natürlich keine vollständig befriedigende antwort auf die frage, ob ich lieber psychomotorisch unruhig oder lieber wie ein hirnautomat sterben möchte.

warum nicht flunitrazepam?

warum nicht midazolam?

warum nicht morphin, warum nicht buprenorphin?

alles drogen, die eine gewisse bis stark ausgeprägte euphorisierende komponente haben, sedieren und auf diese weise die psychomotorischen effekte seelischer störungen und blockaden mildern können.

es lässt doch nicht nur die psychomotorische unruhe nach bei haloperidol! woher kommt die denn? was muss denn eigentlich verringert werden?!

und dann darf man die einzelfallentscheidungen nicht vergessen. sicherlich gibt es klare indikationen für melperon, haloperidol usw. aber doch mit kritischster herangehensweise und wirklich nur so wenig wie möglich und so viel wie gerade nötig.

johannes hat es doch auf den punkt gebracht. und medikamentöse monotherapien sind eigentlich fast immer kunstfehler, behaupte ich. neben dem medikament muss engmaschige pflegerische, psychosoziale betreuung ran. frieden mit angehörigen schließen. störungen auflösen. all das muss im vorfeld geklärt sein.
ist das nicht möglich, dann muss sich die pflegekraft hinsetzen. moralisch-ethisch ist auch klar wie lange: so lange, wie es nötig ist!


homoöpathika kann man übrigens durchaus ergänzend geben - sie schaden nicht, aber wenn es gut läuft, haben sie einen placeboeffekt. auf den kann man durchaus auch zurückgreifen. zusätzlich!



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johannes
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AW: Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

Beitrag von johannes »

es gibt (insbesondere) christen, ein gutes beispiel wäre mutter theresa, die immer und immer wieder gepredigt hat, dass der mensch, wenn er schmerzen hat, im schmerz näher bei jesus sei.
Nun, sie wird wohl immer zum Vorbild hingestellt - was sie gewiß in verschiedenen Bereichen sein kann - aber diese Auffassung mag katholisch sein, niemals jedoch christlich! Da ist es besser, sich Jesus Christus zum Vorbild zu nehmen statt Mutter Theresa.


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Einer sucht für ein Problem eine Lösung - ein Anderer sucht für eine Lösung ein Problem

FeBarth
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AW: Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

Beitrag von FeBarth »

naja, katholiken sind wohl christen.

ich würde allerdings ebenfalls deiner empfehlung beipflichten. der überlieferte jesus (von dessen existenz ich überzeugt sein möchte) wäre sicherlich ein wesentlich besseres vorbild.

aber das wirklich nur am rande.



Evilina 2
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Beitrag von Evilina 2 »

Ich möchte in diese Diskussion nur mal eben einwerfen, ob diese Unruhe ein Problem für den sterbenden Menschen oder für die Pflegekräfte darstellt?

Ich meine, könnte diese Unruhe nicht ein Symtom darstellen, wo der Mensch seine ureigensten Konflikte löst? Und darf man das dann medikamentös unterdrücken?



FeBarth
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Beitrag von FeBarth »

[quote=""Evilina 2""]Ich möchte in diese Diskussion nur mal eben einwerfen, ob diese Unruhe ein Problem für den sterbenden Menschen oder für die Pflegekräfte darstellt?

Ich meine, könnte diese Unruhe nicht ein Symtom darstellen, wo der Mensch seine ureigensten Konflikte löst? Und darf man das dann medikamentös unterdrücken?[/quote]

was sind denn "ureigenste konflikte"?



Evilina 2
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Beitrag von Evilina 2 »

Ich meine damit Konflikte, die wir nicht kennen , geschweige dann lösen können. Hast du nicht auch mal Momente, wo du eine Situation nochmal durchlebst, und nicht geklärtes dann für dich klären konntest?



FeBarth
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Beitrag von FeBarth »

klar hab ich die. dachte nur, da du "ureigen" schriebst, es handelte sich um sinnkrisen der existenz selber.

ja, um genau so etwas ging es ja hier im thread bereits ganz konkret. lösungsvorschläge oder herangehensweisen sind ja auch schon formuliert worden.

allerdings muss man da schon weit vor der sterbephase ansetzen. oder man "müsste" ....

:/



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Monchichi
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AW: Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

Beitrag von Monchichi »

HUHU,stimmt Hömoopathie-(Globulis) und Pfefferminzöl sind zwei verschiedene paar Schuhe,eigentlich weiß ich es und schmeiß es dennoch in einen Topf,genauso habe ich es immer mit Priester und Pastor und vertue mich ständig,obwohl ich es bei genauem Überlegen natürlich genau weiß.Alternative Methoden wenden wir in unserem Heim an bei den Bew.,Globulis nicht.
Man sollte erst denken und dann drauf los tippen :) .

Und wegen ureigenste Konflikte lösen,Unruhe aushalten,ja wer weiß,ob es so ist oder ob es nicht doch Quälerei ist,wo man zuguckt und sich am Menschen schuldig macht...

LG MOnchi
Zuletzt geändert von Monchichi am Di 21. Aug 2012, 20:52, insgesamt 1-mal geändert.


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Monchichi
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Beitrag von Monchichi »

Bist Du eigentlich ein studierter Pfleger Fe Barth,klingst so schlau,auch wenn ich davon einiges nicht teile.
Von wegen,es gibt kein Leben nach dem Tod oder daß Du meinst,gewisse Med. seien in der Palliativpflege deplaziert und genau diese stehen in meinen Büchern als gängig eingesetzte Med. drin.
Wieso bist Du als AP im KH tätig,finde ich gut,aber ist eher unüblich?(Oder etwa nicht?)Und was bedeutet MP-ist das eine Aufwachstation oder so?

Verzeih mir die dummen Fragen...

LG,MOnchi


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Evilina 2
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Beitrag von Evilina 2 »

Aber Monchichi,

wenn du Schmerzfreiheit abgeklärt hast ( was durchaus aufgrund von Diagnosen machbar ist, ansonsten Mimik, Gesten), was soll sonst die Unruhe auslösen? Angst vorm Tod? Unbereinigte Sachen im Leben? Willst du dem Menschen die Chance zur eigenen Lösung wegsedieren?

Ich habe schon viele Menschen in der letzten Phase begleitet, habe friedliches Sterben erlebt, habe unruhige Menschen erlebt, habe sterbene Menschen erlebt, die die Anwesenheit von Angehörigen nicht wünschten ( auch durch Unruhe signalisiert). Ich bin immer noch der Meinung, das ständige Anwesenheit ( Sitzwache) die beste Art ist, einen Menschen zu begleiten, auch ohne Psychopharmka.



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Monchichi
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AW: Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

Beitrag von Monchichi »

Ich denke drüber nach Evilina und ihr anderen und werde es bei meinem pall. Care Trainer ansprechen,sehe ihn bald,er arbeitet im Hospiz.

Weißte,in meinen Büchern steht es so,bei starker Unruhe,wenn es zum Streß für den Sterbenden und die weiteren Betroffenen wird,med. gegensteuern und auch das was ich schon schrieb,das Angehörige traumatisiert werden,negative Erinnerungen zurück behalten,Angst vorm sterben bekommen,das steht da so...

LG,MOnchi


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FeBarth
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AW: Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

Beitrag von FeBarth »

das steht da ganz bestimmt nicht so

Off-Topic:

p.s.:

was soll die skurrile bemerkung, ich klinge schlau?

du klingst auch schlau.

und nu?


p.p.s.:

ich arbeitete mal in einem krankenhaus.

mp = mobile pflege

beides ist nicht mehr aktuell.

ich kann stationär, KH&AH, "anbieten" sowie mobile pflege.

die frage danach find ich übrigens gerade ebenfalls skurril.


p.p.p.s.:

no, ich habe nicht pflege i.w.s. studiert. ich habe gar nicht studiert. hab's aber zum ws vor. nur sehr sehr weit weg von der pflege. und, du wirst es schon vermuten, auch die bemerkung/frage finde ich total skurril.


wie siehts bei dir so aus?

hast du kinder? wie viele? wo arbeitest du? gerne alles per pm.


ppppppppppppps:

ich lege recht wenig wert auf diese angaben. weiß gar nicht mehr, ob es pflichtangaben waren. halte das für unfug. findest du sowas wichtig? ich meine, inhalte wichtiger zu finden.

...
Zuletzt geändert von FeBarth am Di 21. Aug 2012, 21:12, insgesamt 1-mal geändert.



FeBarth
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Beitrag von FeBarth »

[quote=""Evilina 2""]Aber Monchichi,

wenn du Schmerzfreiheit abgeklärt hast ( was durchaus aufgrund von Diagnosen machbar ist, ansonsten Mimik, Gesten), was soll sonst die Unruhe auslösen? Angst vorm Tod? Unbereinigte Sachen im Leben? Willst du dem Menschen die Chance zur eigenen Lösung wegsedieren?

Ich habe schon viele Menschen in der letzten Phase begleitet, habe friedliches Sterben erlebt, habe unruhige Menschen erlebt, habe sterbene Menschen erlebt, die die Anwesenheit von Angehörigen nicht wünschten ( auch durch Unruhe signalisiert). Ich bin immer noch der Meinung, das ständige Anwesenheit ( Sitzwache) die beste Art ist, einen Menschen zu begleiten, auch ohne Psychopharmka.[/quote]


check doch mal wikipedia zu psychomotorik. da ist es relativ vernünftig erklärt.



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Tomek86MH
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AW: Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

Beitrag von Tomek86MH »

Man kann z.B. auch einen Priester rufen der dann einem noch die letze Beichte abnehmen kann oder z.B. die Sterbesakramente geben könnte. Der Priester kann aber auch halt nur der Person halt einen Segen geben.

Manche können halt wie gesagt wirklich nicht ruhig sterben wegen Unbereinigte Sachen im Leben? , da kann so eine Beichte Wunder tätigen.



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menina
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AW: Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

Beitrag von menina »

[quote=""Tomek86MH""]Man kann z.B. auch einen Priester rufen der dann einem noch die letze Beichte abnehmen kann oder z.B. die Sterbesakramente geben könnte. Der Priester kann aber auch halt nur der Person halt einen Segen geben.
Manche können halt wie gesagt wirklich nicht ruhig sterben wegen Unbereinigte Sachen im Leben? , da kann so eine Beichte Wunder tätigen.[/quote]
Off-Topic:

Vorrausgesetzt man weiß ganz sicher, zu 100 %, das der Betroffene das gerne möchte!!! Ich z.B. habe in meiner Patientenverfügung ganz klar geschrieben, das ich dies auf keinen Fall möchte. Ich kann nur hoffen, das im Zweifelsfall darauf verzichtet wird!
Für Menschen die das möchten und so fest gelegt haben sicher der richtige Weg.



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johannes
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AW: Umgang mit unruhigen BW in der Sterbephase

Beitrag von johannes »

@ FeBarth
naja, katholiken sind wohl christen.
Wenn Du sagst: "Katholiken können auch Christen sein!" kann ich Dir beipflichten, aber sie sind es nicht zwingend. Wenn auf diesen Tread bezogen von Katholiken gesagt wird, daß Schmerzen auszuhalten sind und diese "näher zu Gott führen", kann ich dem nicht zustimmen.

Leiden war in Gottes Plan für die Menschen nicht vorgesehen - das (Leiden) ist lediglich eine Folge der Trennung des Menschen von Gott. Damit widerspricht obige Aussage dem Wesen und dem Willen Gottes. Auch war die Beendigung des Leidens - einschließlich des Todes - die zentrale Aufgabe Jesu.

Wenn Menschen die Fähigkeit haben, Leiden zu verringern, kann man das durchaus als eine gute Gabe betrachten. Das Wissen um schmerzstillende oder schmerzlindernde Medikamente ist damit kein Selbstzweck, sondern soll zum Wohle des Leidenden angewandt werden, soweit es sich um somatische Leiden handelt.

Insofern ist auch zutreffend, was Evelina sagt, daß es auch andere Arten des Leidens gibt, denen nicht mit Analgetika beizukommen ist - diese auch nicht angezeigt sind. Das eine von dem Anderen zu unterscheiden fordert Einfühlungsvermögen. Die richtige Therapie anzuwenden fordert die Akzeptanz der unterschiedlichen Ursachen.

So, wie die Fähigkeiten verteilt sind, kommen jedem andere Aufgaben zu. Es ist also eine effektive Kooperation gefordert, will man dem Sterbenden gerecht werden. Dazu gehört auch, was Menina sagt, den Willen des Sterbenden ernst nehmen und berücksichtigen.
Analgetika können das Mittel der Wahl sein.
Händchen halten kann das Mittel der Wahl sein.
Den Priester oder Pfarrer rufen kann das Mittel der Wahl sein.
Musik und Singen kann das Mittel der Wahl sein.
Beten kann das Mittel der Wahl sein.
Den Tod auslachen kann das Mittel der Wahl sein.
Schmerzen aushalten kann das Mittel der Wahl sein.
Versöhnung mit den Angehörigen oder anderen kann das Mittel der Wahl sein.
Und noch vieles mehr. Das Richtige heraus zu finden und anzuwenden offenbart, ob ich verstanden habe.


Ein Mensch existiert nicht - er lebt!
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