Rechtslage bei Patientenverfügung

[doedl]

Hallo Leute,

ich hatte heut in meinem Studium einen Dozenten, der mir bestätigte, was ich so insgeheim mir schon seit Jahren dachte:

viel Trouble kommt daher, dass viele Pks nicht wissen, wie sie sich bei Einweisung ins Krankenhaus, Sterbenlassen usw. verhalten müssen /sollen, wenn eine Patientenverfügung vorliegt.

Wie sind Eure Erfahrungen? Haltet Ihr Euch für rechtlich so fit, dass Ihr zweifelsfrei wisst, wie Ihr Euch verhalten müsst?

Gruß Doedl

[agidog]

Mal so ausgedrückt:

Es kommt immer darauf an, wie die Patientenverfügung verfasst wurde, wie ausführlich sie ist und wie aktuell ...

So generell kann man das also gar nicht beantworten

Ich habe letztes Jahr eine FA über Patientenverfügungen geschrieben und wenn ich mir die 08/15 - Formulare aus dem Internet so anschaue, die ja sehr oft benutzt werden ... die sind oft nicht die Druckertinte wert

[ilios1966]

Hallo

Dem Grunde nach ist die Rechtslage klar, dennoch sind auch viele MA in der akuten Situation überfordert. Es spielt persönliche Betroffenheit eine Rolle, genauso wie Ratlosigkeit, wenn ein BW vorgefunden wird. Viele tun sich schwer damit den BW sterben zu lassen, weil er sich in einer Akutsituation befinder, rufen dann den Notarzt, die Sanitäter, die meistens zuerst eintreffen, fragen dann, warum nicht widerbelebt wurde, erst nachdem die Patientenverfügung durch den Notarzt gesichtet wurde, wird die Wiederbelebung unterlassen.
Außerdem ist die Frage wie der BW vorgefunden wird und welche persönlichen Erfahrungen der einzelnen MA sind. Wenn jemand mit Atemnot vorgefunden wird, wird der Notarzt gerufen, weil man den BW nicht qualvoll ersticken lassen möchte, hier dann schon vorgekommen, dass der Notarzt fragt, warum er denn gerufen wurde.
Insgesamt ein schwieriges Thema.
Wir haben nun einen Bogen "Behandlungswunsch im Notfall" Auf dem wird nur angekreuzt ob jemand Wiederbelebt werdeb möchte oder nicht. Dieses Dokument ist aussagekräftig und ist in der Doku des BW. der eine AUssage hierzu macht. Die Patientenverfügungen sind oft unspezifisch oder so umfangreich, dass wenn der Notarzt die studieren muss um herauszufinden, wie er denn handeln soll, ist der BW eh schon verstorben.

Insgesamt ein schwieriges Thema

Lg ilios

[B-Tina :-)]

[quote=""ilios1966""]Wir haben nun einen Bogen "Behandlungswunsch im Notfall" Auf dem wird nur angekreuzt ob jemand Wiederbelebt werdeb möchte oder nicht. Dieses Dokument ist aussagekräftig und ist in der Doku des BW. der eine AUssage hierzu macht. Lg ilios[/quote]

Hallo ilios,
das ist sicherlich ein hauseigenes Formular?
So was wäre m.E. generell wünschenswert ... LG

[ilios1966]

Hallo

Ja ist hauseigen.

Lg ilios

[johannes]

Bereits vor Aufnahme eines neuen Bewohners werden dieser und die Angehörigen auf die Möglichkeit hingewiesen, eine Generalvollmacht zu erstellen/erstellen zu lassen, solange der künftige Bewohner noch geschäftsfähig ist - die Voraussetzung hierzu. Begleitend zur Generalvollmacht wird die Patientenverfügung erfasst. Das bietet sich an, weil dann ohne Druck die nötigen Überlegungen angestellt werden können, evtl. Beratung eingeholt werden kann.

Diese Generalvollmacht mit Patientenverfügung befindet sich nach Aufnahme immer in der Bewohnerdokumentation und bei Verlegung ins Krankenhaus wird auf diese im Verlegungsbericht hingewiesen. Ist absehbar, daß sich der Bewohner ggf. im Sterbeprozess befindet, wird eine Kopie der Patientenverfügung mit ins Krankenhaus gegeben. Damit wird sichergestellt, daß alle Handelnden auf dem gleichen Wissensstand sind.

@agidog

Du kannst ja die von mir online gestellte GV mit PV auf meiner Homepage einsehen und prüfen, ob sie einer rechtlichen Überprüfung standhält. Sollten Dir noch Dinge auffallen, die nicht oder nicht genau genug verfasst sind, kann man das ja ändern. Was allen dient, sollte auch allen zugänglich sein! Kostenfrei selbstverständlich!

[schnitte]

also ich halte mich darin für äußerst fit, vor allem aus berufserfahrung und gesprächen mit betroffenen ärzten, die mir manch wortlaute gedeutet haben. denke daher, dass aber gerade berufsanfänger nicht unterscheiden können, ob antibiotika bei unterschiedlichen vorerkrankungen oder AZ noch als lebenserhaltende maßnahme gilt. bei manch anderen habe ich oft einfach nur das gefühl, nicht die verantwortung übernehmen zu wollen, so dass doch bereitschaftsarzt o KH folgen.

[IMC]

"Hauseigene",also interne Doku des Patientenwillens ist aber rechtlich nichts wert,wenn keine aktuelle Patientenverfügung nach gültigem Standard vorliegt. Ich erlebe das immer wieder,wenn Pat. aus Heimen zu uns kommen und bei der Pflegeüberleitung son Wisch dran hängt,das akzeptiert bei uns niemand.
Ne korrekte Patientenverfügung,am besten noch beglaubigt,dagegen is was anderes,da kriegt niemand den Schnorchel reingeschoben oder wird auf Teufel komm raus reanimiert. Es hapert ja schon bei den verschiedensten Vorlagen der Verfügungen,weil die meisten machen es sich einfach und denken nich gross drüber nach,hauptsache son Wisch haben und gut,weil das heute so Mode ist.
Wir stehen im Ernstfall dann da und müssen erstmal "draufspringen",im Idealfall kommt jemand während der Rea dazu,nen Angehörigen anzurufen oder eben das Heim oder den HA.
Ist immernoch ne komplizierte Materie,denn zwischen "lebensverlängernd" und "lebensrettend" besteht ein riesen Unterschied und "keine Rea,keine Intubation,keine ITS" is ne ganz andere Aussage wie "keine lebensverlängernden Massnahmen",denn darunter zählt ja schon ne PEG oder auch ein ZVK oder kurzzeitige CPAP/NIV.
Also macht Euch das mal nich zu einfach,denn am Ende stehen wir im KH und in den allermeisten Fällen wird noch der NA gerufen,da und grübeln über den Inhalt der "Verfügung".

[ilios1966]

Hallo IMC,

das verstehe ich nicht, wenn ich auf einen Zettel schreibe, dass ich in keinem Fall reanimiert werden will, dann ist das mein erklärter, schriftlich fixierter Wille.Wieso besteht da aus Deiner Sicht ein rechtliches Problem?

Lg ilios

[IMC]

Hallo ilios,weil in Deutschland alles rechtlich "genormt" ist,heisst also,die Verfügung muss eigentlich den gesetzlichen Vorgaben entsprechen. Deswegen gibts ja im Inet so viele Formulare zum Ausdrucken. Ich kann Dir jetzt adhoc keine Quelle benennen,ich weiss nur,was unser hauseigener Rechtsverdreher in einer seiner FBs gesagt hat,dass es eben von Vorteil ist,wenn die Verfügung "amtlich" daher kommt,am besten mit nem Notarsstempel drunter. Ebenfalls sollte sone Verfügung aktuell gehalten werden,also bei gesundheitlicher Verschlechterung sollte der Patientenwille überprüft werden,nich dass jemand vor 10 Jahren OHNE Krebs noch ALLES wollte,jetzt aber MIT Krebs nix mehr will,da kanns zu üblen Missverständnissen kommen.
Ich frag unseren Rechtsverdreher aber nochmal nach dem entsprechenden Gesetz,muss ja irgendwo stehen.

[ilios1966]

Hi IMC

Dass es immer besser ist einen Stempel auf dem Papier zu haben, ist mir bewusst. Dennoch darf/kann niemand meinen erklärten Willen ignorieren, aus meiner Sicht.
Wenn es eine Quelle gibt, wäre ich dankbar.

Dein Signatur gefällt mir übrigens sehr

Lg ilios

[Monchichi]

Sehr interessant finde ich dies hier zur christlichen Patientenverfügung.Dort steht drin,man kann seinen Arzt mit unterschreiben lassen,ist aber rechtlich nicht nötig.http://www.ekd.de/download/patientenver ... s_2003.pdf
Notar ist natürlich perfekt,aber ich denke,das kostet einiges und ist längst nicht mehr erforderlich .

Heutzutage zählt auch der geäußerte Wille,wenn der nicht mehr geäußert werden kann,der mutmaßliche.

[doedl]

Hi Alle

mein Prof empfiehlt nicht die christliche Patientenverfügung, weil die wirklich "kritischen" Situationen darin außen vor sind. Er zieht die Münchner Patientenverfügung vor, wo auch explizit PEG, Beatmung usw. angesprochen werden.

Ich such die mal bei Gelegenheit raus und stelle den Link online

Gruß Doedl

[menina]

Meine Vorsorgevollmacht und Patientenverfügung wurde von Personal und Ärzten des hiesigen Krankenhauses als völlig ausreichend- auch ohne Stempel vom Notar- kommentiert. Ich hatte extra nachgefragt ob es besser sei die beglaubigen zu lassen.
Ich hatte beides aus Vorlagen umgeschrieben und zusammengestellt.
Ich aktualisiere das Datum alle 6 Monate und schreibe dazu: "Keine Änderungen".
Erinnert ja irgendwie an Pflegeplanungen!

Ich füge die mal ein, darf gerne auseinandergepflückt werden ohne die Befürchtung haben zu müssen mir zu nahe zu treten!

[menina]

Hm, ich bin glaube ich völlig am Thema vorbeigeschossen jetzt?!
Frage war ja:
Haltet Ihr Euch für rechtlich so fit, dass Ihr zweifelsfrei wisst, wie Ihr Euch verhalten müsst?
Ich halte mich an eine bestehende Verfügung soweit möglich.
Ist das jetzt die richtige Antwort auf die Frage?
Bin heute n bisschen strubbelig.
Gruß Menina

[doedl]

Hi Menina,

gehört ohne Zweifel zum Thema- alles gut!!

Doedl

[Benutzer 5647 gelöscht]

Hallo Menina, so ungefähr hatte ich die Verfügung für meinen Vater formuliert, wurde auch im KH und vom Notdienst anerkannt

ich persönlich halte es so, dass ich immer die Angehörigen frage, wie sie im Notfall informiert werden möchten.
Die entsprechenden Unterlagen werden dem Arzt dann gezeigt, und der sollte letztentlich entscheiden.Bei KH Einweisung gebe ich eine Kopie mit.

[Tessa]

Hallo
Auch fuer mich ein schweres Thema.
Erst vorgestern hatte ich so Ne Situation.
Bew hatte seit Tagen Blut im Stuhl,Arzt weiß bescheid Probe ist weg.Betreuer brachte morgens die pv
Aber generell eben.
Am Nachmittag hatte der bew akute,extreme,reine Blut ausscheidung
Ich sagte dem Betreuer,der da war,ich kann den so nicht hinterlassen ,wenn er reines Blut verliert.und dann so viel.
Pv hab ich mitgegeben und bescheid gesagt,war handschriftlich und da stand nur was mit Maschinen.
In späterer Rücksprache mit Kollegen hätten alle so gehandelt.
Generell wenn ich jmd tot finden würde...würde ich auch nicht reanimieren glaub ich ,wenn er Ne Pv hat

[Tessa]

Hi
Wieder ich,mittlerweile hatte ich zwei so Fälle,einer ohne Verfügung,aber Schriftstück von Arzt und sohn,da bew präfinal
Sie lief vorgestern dann mit schleim zu,extrem,Han AVD angerufen,direkt gesagt präfinal,kein kh oder so,aber das Sie gerade erstickt.
Er sagte kan man nix machen,wir sollen auch nicht absaugen,es wäre für aussenstehende schlimmer als für Sie.
Sie ist dann wohl qualvoll erstickt,jeder war fassungslos über den doc
Wobei wir vorher abgesaugt haben und Sie schneller zulief als wir saugen konnten.

Dann gestern,eine präfinale bew,innerhalb ner halben std 40 Fieber,hst ne Verfügung,hab dennoch den Arzt gerufen,Sie muss ja nicht mit vierzig Fieber sterben.
Letztendlich rufe ich immer den normalen doc,und,lasse ihn entscheiden

[IMC]

Hi Tessa,ersteres macht den Eindruck eines Lungenödems,was gewiss kein schöner Tod ist. Da hätte der Doc ruhig Mo geben können,bisschen mehr und sie wär friedlich eingeschlafen.
Im zweiten Fall ist das hohe Fieber garnich mal schlecht,denn in der präfinalen Phase sorgt Fieber für Somnolenz,der Pat. bekommt nich viel davon mit und kann eigentlich friedlich sterben.
Ich hab allerdings so den Eindruck,dass eher Du als PK ein Problem mit der Patientenverfügung hast,indem Du nicht tatenlos zusehen und helfen willst. Hier muss man sich als PK entweder die Verantwortung vom Doc von den Schultern nehmen lassen oder aber die Verfügung als das ansehen,was sie ist : Der sprichwörtlich letzte Wille. Ich weiss,es ist schwer,daneben zu stehen und nix machen zu dürfen,doch hier steht dann die Sterbebegleitung an erster Stelle,indem man eben ohne invasive Massnahmen dem Sterbenden den letzten Weg ein wenig erleichtert. Dazu gehört ne gewisse professionelle Distanz und die,bitte sei mir nich böse,scheint Dir noch zu fehlen.