Morphingabe verpflichtende Anordnung?

[FeBarth]

ok


ich denke, etwas falsches nicht auszuführen impliziert dessen infragestellung. danach gibts für den arzt die möglichkeit, seinen fehler zu korrigieren (zur durchführungsverantwortung aus der delegation gehört natürlich die sorgfaltspflicht, aus der erwächst, dass fehler, die erkannt werden, die ausführung der fehlerhaften AO verunmöglichen - im härtefall müsste man remonstrieren [wobei ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass ein arzt einen tatsächlichen fehler nicht korrigieren wollen würde]).

[IMC]

Und was hat jetzt diese Diskussion noch mit der Eingangsfrage zu tun ?
Bedarfsmed und Nachfragen beim Doc sind m.E.n. Alltag,genauso wie eigene Maßnahmen durch das Pflegepersonal z.B. im KH. Dass sowas in der AP mit ihren rigiden Vorschriften nicht immer möglich ist,ist auch bestens bekannt,also muss sich die verantwortliche Pflegekraft was einfallen lassen

[FeBarth]

keine ahnung, was du mit deinem beitrag bezwecken willst, aber hier ging es konkret darum, was "verpflichtend" bedeutet - und es ist festgestellt worden, dass eine falsche AO aus genannten gründen nicht umgesetzt werden kann.

die vorschriften in der AP und der KP (wie definierst du das eigentlich?) dürften übrigens - vor allem hinsichtlich medgabe - ziemlich identisch sein.

es ging übrigens auch nicht um nachfragen beim doc - sondern eine ganz bestimmte situation (siehe eingangsposting etc). dass der doc das pflegepersonal fragt und umgekehrt dürfte wohl relativ normal sein.

[IMC]

Was ich bezwecken wollte ? Ganz einfach,hier wird mal wieder vom Hundertsten ins Tausendste diskutiert,es werden wieder mal gegenseitige Anschuldigungen des "Zerpfückens" von Beiträgen erhoben und es gerät wieder mal ein Thread ins Rutschen.

Auch sind die Vorgaben im Sinne des Threads in der AP und dem KH nicht einheitlich,sie sind sogar von Haus zu Haus so grund verschieden (KH),dass man eine Vereinheitlichung wohl nie erreichen wird.
Hier nur mal ein Beispiel von vielen : Bedarfsmed. bei Hypertonie im Heim--> Gabe nur mit ausdrücklicher AO des HA möglich. Im KH 2 Hübe Nitro aus der Kitteltasche ohne AO stellen den Alltag dar.
Jetzt komm bitte nicht mit dem Argument,dass wir im KH ja immer nen Doc greifbar haben,was in der AP oder Ambulanten nicht der Fall ist,denn es ist sehr oft der Fall,dass ich den ganzen Dienst über auf meiner IMC keinen Doc habe,der mal schnell was anordnen könnte,ich somit also selbstständig eine Bedarfsmedikation geben sowie die Indikation dazu feststellen muss.

[thorstein]

Eine Diskussion gerät sicher dann ins Rutschen, wenn man andere als Korinthenkacker bezeichnet. Aber das ist wohl auch wieder nur eine Korinthe mehr.

[IMC]

Stimmt...danke für den Hinweis !

[FeBarth]

[quote=""IMC""](...)
Hier nur mal ein Beispiel von vielen : Bedarfsmed. bei Hypertonie im Heim--> Gabe nur mit ausdrücklicher AO des HA möglich. Im KH 2 Hübe Nitro aus der Kitteltasche ohne AO stellen den Alltag dar.
Jetzt komm bitte nicht mit dem Argument,dass wir im KH ja immer nen Doc greifbar haben,was in der AP oder Ambulanten nicht der Fall ist,denn es ist sehr oft der Fall,dass ich den ganzen Dienst über auf meiner IMC keinen Doc habe,der mal schnell was anordnen könnte,ich somit also selbstständig eine Bedarfsmedikation geben sowie die Indikation dazu feststellen muss.[/quote]

danke, dass du von vornherein argumente benennst, die ich nicht benutzen darf. leider muss ich das ignorieren, siehe hier:

http://www.bundesaerztekammer.de/downlo ... n_2008.pdf

(vgl. "arzt in rufweite")

btw würde ich sagen, dass wenn das auf diese weise im krankenhaus geschieht, dasselbe der fall ist, wie es das auch im altenheim wäre -> die pflegekraft hat ihre kompetenzen schuldhaft überschritten, wenn keine AO da war. da wäre wohl die bedarfsmed. AO vorher fällig gewesen; und bei einem patienten, der sublinguale nitrate braucht, sollte das problemlos aus der anamnese hervorgehen.

wenn mir das übrigens im AH passieren würde (da klappt das mit der anamnese hinsichtlich nitratgabe übrigens ganz gut), dann riefe ich den arzt an. da ich das tel _immer_ dabeihabe, eine sache von einer minute inklusive symptomschilderung, darstellung, dass nitrog. im haus ist & der einholung der erlaubnis zur gabe. auch nachts. auch am wochenende.

letzte ergänzung: so eine vorgehensweise ist mir übrigens aus keinem KH bekannt.

[IMC]

Was auf dem Papier,also in dem Link steht,ist die geltende Vorschrift,ist richtig.
Was aber Du in noch keinem KH erlebt hast,ist in den Häusern meiner Laufbahn alltäglicher Alltag,wobei ich allerdings nicht beurteilen kann,wieviel KH-Erfahrung,hier speziell IMC/AWR, Du als AP hast. Bei uns kanns Dir immer wieder passieren,dass Chirurgen und Anästhesisten im OP stehen und grade so beschäftigt sind,dass Du sie nicht mal am Telefon sprechen kannst,auch wenn die Anästhesiepflegekraft dran geht und Dein Anliegen weiterleiten könnte. Denn die meisten,so meine Erfahrung,wollen keine AOs "über 3 Ecken" geben,wo es zu Kommunikationsfehlern usw. kommen kann.
Will sagen,wir geben verschiedene Sachen,ob nun Analgetika,Hypertensiva oder Infusionen aus eigenem Antrieb und Ermessen,dokumentieren dies und lassen es anschliessend absegnen. Solche Feinheiten,gerade in postoperativen Überwachungseinheiten, sind Standard. Aber auch auf peripheren Stationen wird es so gehandhabt,wie Dir wohl jeder aus dem Metier bestätigen wird.
Wenn Du also die tägliche Realität,so mein Beispiel aus dem letzten Beitrag,ignorieren und stattdessen auf zwar existierende,aber in der Realität weit gedehnten Vorschriften,beharren möchtest,dann tu das bitte,aber beklag Dich dann auch nicht,wenn Du mal in besagter Realität erwachen solltest. In diesem Sinne...

[FeBarth]

meine erfahrung in krankenhäusern ist sowohl quantitativ als auch qualitativ absolut ausreichend, um das beurteilen zu können.
und das was du tägliche realität nennst, ist längst nicht der allgemeine zustand, sondern lediglich dein ausschnitt der realität.
in diesem sinne

[IMC]

Naja,zumindest mein "Ausschnitt" aus 18 Jahren . Aber stimmt,solche Erfahrungen sind subjektiv,da kann man sich schlicht nicht drüber streiten...

[johannes]

Off-Topic:

mich würde mal interessieren, was MP zu bedeuten hat.

AP = Altenpfleger
KH = Krankenhaus
MP = Militärpolizei? - das ist die einzige Bedeutung, die ich bisher kenne.

[FeBarth]

mobile pflege

[Griesuh]

Zu diesem Thema Pflegekraft bittet Arzt um Behandlungsänderung.

Folgender Fall bei einer MDK Regelprüfung:

Der Arzt hat einen Wundverband mit Betasalbe und unsterilen Kompressen angeordnet.
Pflegefachkraft dokumentiert dies auch so in der Doku und der Wunddokumentation, dass der Arzt diese Wundversorgung explizid so wünscht. Der Verband wurde so auch ausgeführt.
Was geschah bei der MDK Regelprüfung?
Der MDK gab dem Pflegedienst hier eine glatte Note FÜNF --- da:
diese Wundversorgung nicht den neusten Expertenstandard entspereche und die Pflegefachkraft den Arzt laut Doku nicht darüber informiert hat, dass diese Wundversorgung nicht so ausgeführt werden sollte.

Gedankenpause!!!!!

Das bedeutet also: wenn eine Pflegefachkraft unbedacht alle Anordnungen des Arztes ausführt bekommt letztendlich sie die Arschkarte und nicht der Arzt.
Deshalb sollte eine Fachkraft immer fachlich und sachlich hinterfragen und argumentieren und die Behandlungspflege, worunter auch Medigabe fällt, mit dem Arzt besprechen und diese auch unbedingt dokumentieren.
Denn letzendlich: den letzen beißen die Hunde.Und das läßt sich auch auf die Morphingabe übertragen.

[thorstein]

Den letzten beißen die Hunde, das ist sicher richtig. Aber der Letzte ist nicht die Pflegekraft sondern der Patient/Bewohner. Oder irre ich mich da?
Wie viele Jahre Erfahrung inder Wundversorgung kommen in einem Heim oder in einem ambulanten Dienst so zusammen? Je nach Grösse sicher einige hundert.
Ich plädiere ausdrücklich für ein anderes Berufsverständnis. Und das man hier einerseits argumentiert, der Arzt hätte ja studiert, andererseits sich aber vehement dagegen wehrt, das Pfege ein Studiengang wird, leuchtet mir auch nicht so recht ein.

[IMC]

@thorstein
Ich persönlich wehre mich nicht gegen ein Studium in der Pflege um des Studiums Willen,vielmehr stört mich,dass "studierte" Pflegekräfte ihr fundiertes Wissen nicht mehr dem Patienten zugute kommen lassen,sondern entweder in Führungspositionen der Pflege streben,wo sie dann keinen Bezug mehr zum Patienten haben oder eben in eine ganz andere Richtung gehen.
Bleiben wir mal beim Wundmanager : Würde dieser aus einem Studium hervor gehen,hätte der Patient nichts von der fachlichen Kompetenz,weils den studierten Wundmanager höchst wahrscheinlich in den Vertrieb o.ä. zieht,nämlich dem Geld wegen. Somit wird besagter Wundmanager nicht am Patientenbett beim Begutachten und Therapieren eines Decu zu finden sein,sondern in einer Medizinproduktefirma,um mit seiner "Fachkompetenz" den Absatz der eigenen Produkte sicher zu stellen.
Was hat nun letztendlich der Patient mit dem Decu vom studierten Wundmanager ? Richtig,rein gar nichts !
Erst wenn Kollegen,die studiert haben,ihr Wissen auch an der Basis,also dem Patienten,zur Verfügung stellen,hat ein Studium für mich und ich betone hier meine persönliche Meinung,einen Sinn.

[Plüschfussel]

Meine Mom erhält zb. 3 mal täglich MST 10 Tabletten und bei Schmerzspitzen 16 Tropfen Morphium zusätzlich.

Was passiert wenn Mom diese Medikamentation nicht einnimmt, kann ich Dir berichten.

Sie ruft dann den Notarzt, weil sie meint sie könnte die Schmerzen nicht mehr aushalten.

Das Spiel machen wir mehrmals in der Woche, weil Mom versucht mit so wenig Morphin wie möglich auszukommen.
Die nötige Dosierung wird dadurch zumindestens bei ihr nicht geringer, die sie benötigt um schmerzfrei zu sein, im Gegenteil.

Warum soll der Patienten denn die Schmerzen erst bekommen , bevor Du ihm das verordnete Schmerzmittel verabreichst?

Sorry, das verstehe ich bei der Schmerztherapie die da durchgeführt werden soll nicht?
Das hört sich eher mittelalterlich an.
Die Dosis wurde ausgetestet, die Mutter benötigt um schmerzfrei zu sein. Die kann später noch erhöht werden, sollte das nicht mehr ausreichend sein.
Dh. es wurde sich an die geringst mögliche Dosis herangetastet.

Ich würde das vom Pflegepersonal als übergriffig empfinden, wenn damit SO umgegangen wird.

Liebe Grüße Plüsch

[Griesuh]

IMC mit diesem Satz:

Ich persönlich wehre mich nicht gegen ein Studium in der Pflege um des Studiums Willen,vielmehr stört mich,dass "studierte" Pflegekräfte ihr fundiertes Wissen nicht mehr dem Patienten zugute kommen lassen,sondern entweder in Führungspositionen der Pflege streben,wo sie dann keinen Bezug mehr zum Patienten haben oder eben in eine ganz andere Richtung gehen.

spricht du mir so richtig aus der Seele.
Das ist gauch meine argumentation gegen ein Studium.

Thorstein, ja da irrst du dich.
der erste der ins Gefängnis Wandern wird ist eben die Pflegekraft, nicht der Arzt und erst recht nicht der Kunde, die unbesehen und unhinterfragt, wie es Johannes gerne möchte, selbst die unsinnigste ärztl. Anordnung erbringt.
Nicht der Arzt bekommt vom MDK die Note Fünf, sondern der Pflegedienst, der sich gegen solche ärztl. Anordnungen nicht widersetzt.
Der Kunde ist nicht der Letzte sondern der Leidtragende in diesem System.

[andrea]

[quote=""juca""]nach Krankenhaussentlassung fand sich folgender Satz im Arztbrief:
Bei allgemeiner Unruhe und bei allgemeinen körperlichen Schmerzen kann ...mg Morphin sc gegeben werden.
Nach Rücksprache mit dem Hausarzt wurde darauß:
Herr X erhält ab sofort alle 8 Std ...mg Morphin sc
(Allerdings kann ich hier über den Gesprächsverlauf nichts sagen, es liegt aber eine schriftliche Anordnungvor)

Nun liegt der Bewohner ruhig und entspannt im Bett, atmet gleichmäßig. Schmerzzeichen konnten nicht ermittelt werden.
Da aber die oben genannte Anordnung bestand, hat der Bewohner trotzdem Morphin bekommen. Der Eintrag und Lieferung erfolgten nach 18.00 Uhr, der Hausarzt konnte also nicht mehr erreicht werden. Der Bewohner war nicht mehr in der Lage, die Injektion abzulehnen.

Wäre es hier nicht sinnvoller, Morphin als Bedarfsmedikation zu verordnen?
Besteht die Möglichkeit, die Injektion auszusetzen? Befinde mich hier in einem Konflikt.
juca[/quote]

Hallo juca,
ich werde jetzt nur auf deine Frage bezug nehmen, unabhängig von den anhängenden Antworten.
Ich selbst habe nach der Ausbildung, die Erfahrung fehlte da leider völlig, einer Dame die in der präfinalen Phase war, Morphin nach VO,entgegen meines Gefühls und meiner Überzeugung, dass es in dem Moment wirklich angebracht wäre, weil sie durch die vorausgegangene Morphingabe, für meine Begriffe total abgeschossen wirkte, gespritzt.
Eine Stunde später ist sie verstorben. Damals wie heute glaube ich, dass das Morphin ausschlaggebend gewesen ist. Heute, mit mehr Selbstbewusstsein und Erfahrung würde ich, unabhängig ob ich den HA erreichen könnte, irgendeinen Palliativarzt kontaktieren, ihm beschreiben wie es dem Kunden geht und explizit die Frage stellen ob die VO eingehalten werden muß, trotzdem der Kunde so wirkt wie er wirkt.
Ich denke auch Ärzte sind nicht allwissend oder Zukunft voraussagend, gute Ärzte sind dankbar für ein Mitdenken des Pflegepersonals und werden sicherlich nicht ungehalten reagieren wenn sie mit Fragen dieser Art konfrontiert werde.
Also meine Meinung ............eine VO ist dazu da um sie auszuführen, wenn ich jedoch starke Bedenken, vielleicht sogar Sorge um das Wohl des zu Pflegenden haben muß,............. wenn ich ausführe dann werde ich mich mit einem diensthabenden Arzt kurzschließen. Heute, damals war ich leider noch nicht so weit und hatte nach dem Tod der BW tatsächlich sehr mit meinem Gewissen zu kämpfen, auch wenn mir Kollegen immer wieder gut zu redeten alles wäre in Ordnung.
lG andrea

[FeBarth]

ergänzend:


afair wirkt morphin bei (prä-)finalen patienten, wenn es nicht toxisch überdosiert ist, eher lebensverlängernd als lebensverkürzend.

wie sollte es lebensverkürzend wirken - wenn der patient nicht offensichtlicherweise nach der gabe und mit einsetzen der wirkung erstickt?



sehr interessant wären übrigens in all diesen fällen mal die konkreten dosierungen (das geht auch unter wahrung des datenschutzes).

[johannes]

@ Griesuh

die unbesehen und unhinterfragt, wie es Johannes gerne möchte, selbst die unsinnigste ärztl. Anordnung erbringt.

Wo habe ich mich dementsprechend geäußert?