Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

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IMC
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AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von IMC »

Ähm Johannes,Du stellst Gott als Schöpfer der Menschheit so als Tatsache dar,nach Deinen Worten ist es so und nicht anders.
Soziale Strukturen,z.B. die Familie,funktionieren aber schlicht weg auch ohne jeden Gott,wenn Du aber Gott als Urheber sozialer Strukturen benennen möchtest,dann benenne diesen Gott doch mal anhand nachweisbarer Tatsachen ! Es zählt hierbei nicht die Bibel oder anderes Geschriebenes,denn dies sind nur Überlieferungen,aufgeschrieben und ausgeschmückt von Menschen.
Ich als "Gottloser" kann sozial agieren,kann Menschen Trost geben,kann ihnen zuhören und kann einfach durch meine Anwesenheit zur Erleichterung beitragen und das alles ohne jegliches "göttliche".
Der Mensch hat ganz klare soziale Verhaltensmuster und diese sind nun sicher nicht "göttliche Schöpfung",sondern eine Erziehungsfrage,es wird in der Familie die Gemeinsamkeit und die Hilfe vorgelebt,ist also ein Lernprozess.
Hospize sind und bleiben Wirtschaftsunternehmen,zwar mit etwas spezielleren gesetzlichen Vorgaben,aber eben reine gewinnorientierte Häuser,die noch die Spezialität der Spenden zu mißbrauchen verstehen. Dies tun sie nach aussen hin im Mantel der Barmherzigkeit,geben sich nen caritativen Touch und streichen so ihren Gewinn ein.
Da kann man jetzt reden,so lange man will,dies alles hat nicht im Entferntesten was mit Gott oder einer Kirche zu tun,diese werden lediglich zur Tarnung verwendet.


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johannes
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AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von johannes »

Wir sollten vielleicht die beiden Dinge voneinander trennen, die Du hier ansprichst. In Deiner Beurteilung der Hospize stimmen wir doch völlig überein, oder?
Off-Topic:

Über das andere kann man durchaus gesondert diskutieren. Du sagst
[quote]Der Mensch hat ganz klare soziale Verhaltensmuster und diese sind nun sicher nicht "göttliche Schöpfung",sondern eine Erziehungsfrage,es wird in der Familie die Gemeinsamkeit und die Hilfe vorgelebt,ist also ein Lernprozess.[/quote]
1. In der sog. evolutionistischen Fachwelt gibt es niemand, der auch nur ansatzweise eine Erklärung parat hätte, daß im Evolutionsprogramm so etwas wie soziale Verhaltensmuster angelegt seien, da dies nun mal keine chemischen oder wie auch immer Reaktionen sind.

2. Die Grundlage der Evolution ist ein Verdrängungsprozess, in dem das Schwächere dem Stärkeren Platz machen muß. Da gibt es keine Integration des Schwachen, sondern dessen Vernichtung. Fressen oder gefressen werden! Wenn Du Dich einmal ein wenig näher mit den Grundlagen und Prinzipien der Evolutionstheorie befasst hast, ist Dir bekannt, daß alles andere da nicht rein passt. Es wäre ein Widerspruch in sich selbst.

3. Du stellst in Frage, daß die sozialen Verhaltensmuster "göttlichen Ursprungs" sind ohne auch nur den Hauch einer Erklärung zu liefern, wo sie denn sonst herkommen sollten. Ja, Du sprichst von Erziehung und Familie als Ursprung. Hast aber keine Erklärung, woher a) Familie kommt und b) wie die sozialen Verhaltensmuster in die Familie gekommen sein könnten. Wenn Du nun etwas in Frage stellst ohne hierfür eine Alternative anbieten zu können, die überprüfbar ist um damit in den Bereich des Möglichen zu rücken, kann es sich nur um ein vorgeschobenes Argument handeln.

Im Weltbild der Evolution ist die Behauptung der Integration des Schwachen eine Farce. Sie passt einfach nicht zum Prinzip fressen oder gefressen werden. Sie schließt diese schlichtweg aus. Menschsein in der uns bekannten Form hat also offensichtlich andere Ursachen! Damit wird offenbar, daß Du Dich also völlig unbefangen der Werte eines anderen Weltbildes bedienst. Genau das habe ich ja schon Thomas erklärt.

Wenn Du von Verhaltensmustern sprichst, die in der Familie vorgelebt werden, stimme ich Dir voll zu. Allerdings beginnst Du damit nicht am Anfang, sondern mittendrin. Am Anfang wurde der Mensch geschaffen als Beziehungswesen als Mann und Frau mit der Zielsetzung, eine Familie zu gründen. Das ist die Grundlage für soziales Verhalten! Diese ist bis heute nachweisbar, erlebbar und wiederholbar. Damit erfüllt diese Aussage wissenschaftliche Ansprüche! Wenn Du also den Anfang wegläßt, kannst Du keine wirklichen Antworten finden. Du wirst also nicht umhin können, bis zu den Anfängen zurück zu gehen. Wenn Du zu diesem Schritt bereit bist, werden wir uns sicher auch annähern können.
Liebe Grüße
Johannes
Zuletzt geändert von johannes am Di 27. Dez 2011, 21:17, insgesamt 1-mal geändert.


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BeBe
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AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von BeBe »

Bitte beachten, was Monchichi und Suse 2 richtig erkannt haben: Hospize müssen 10% Eigenleistung erbringen. Das heißt bei einem Pflegesatz von 250,- €/Patient/Tag sind das 25,- €/Patient/Tag, bei 10 Patienten also 250,- €/Tag für 10 Tage 2500,- €, für 100 Tage 25 000,- €, ...
Das muss, wie schon erwähnt, durch Spenden und ehrenamtliche Hilfe erwirtschaftet werden, denn sonst kann ein Hospiz dichtmachen. Profit lässt sich mit diesem Modell nicht machen. Ausnahmen mag es geben, dann sind es aber keine "echten" Hospize, denn noch ist der Begriff nicht geschützt (der DHPV arbeitet noch daran, verbindliche Qualitätskriterien zu schaffen).

Hospize sind auch keine reinen Pflegeeinrichtungen, sondern ein Mischform aus Krankenhaus und Pflegeheim. Daher sind dort in der Regel nur Fachkräfte tätig, was es eben auch "teurer" macht. Daher kommt sie nicht für Leute in Frage, die nur der "guten" und vergleichsweise günstigen Pflege wegen aufgenommen werden wollen. Die Indikation muss schon stimmen, damit die Plätze für die frei sind, die sie wirklich benötigen. Es trifft aber wohl zu, dass es insgesamt noch zu wenig Plätze gibt.

In Köln mag das anders sein, aber in "meiner" Region müssen Hospize keine Kostenvoranschläge einreichen, weder vor noch nach der Aufnahme. Auch eine Zuzahlung wird nicht erhoben (bis auf Medikamentenzuzahlungen und die "Praxisgebühr", die aber ja ein versteckter Krankenkassenbeitrag ist).

Es gibt hier nur ein Aufnahmehindernis: Wenn alle Plätze belegt sind. Dann bieten die mir bekannten Hospize aber zumindest Beratung an und verweisen auf andere unterstützende Einrichtungen und Dienste.



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johannes
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AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von johannes »

Nun, BeBe,

alles schön und gut. Du schreibst,
Daher sind dort in der Regel nur Fachkräfte tätig, was es eben auch "teurer" macht.
Bis auf zwei Mitarbeiter beschäftige ich auch nur Fachkräfte (nach der LQV sind das ca. 87 % der Planstellen). Darum erschließt sich mir noch nicht, wieso ein Hospiz mehr als doppelt so teuer ist, wie wir. Darum meine Frage:

1. wie ist der aktuelle Personalschlüssel für Pflegepersonal?

2. mit welcher Vergütung p. a. wird dort durchschnittlich kalkuliert?

Diese beiden Positionen sind von ausschlaggebender Bedeutung, da alle anderen Kosten ja wohl identisch sein dürften. Des Weiteren ist interessant zu erfahren, ob bei einer Beteiligung der Hospizbewohner an den Kosten die Leistungen der öffentlichen Träger zurück gefahren wird oder ob diese zusätzlich möglich ist.


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Suse2
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Beitrag von Suse2 »

vielleicht finden sich hier noch Antworten auf offene Fragen

http://www.pflegewiki.de/wiki/Station%C3%A4res_Hospiz


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johannes
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Beitrag von johannes »

.......
Zuletzt geändert von johannes am Mi 28. Dez 2011, 11:06, insgesamt 1-mal geändert.


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doedl
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Beitrag von doedl »

Unglaublich

Gruß Doedl


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johannes
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AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von johannes »

So, hab mich jetzt mal durchgeackert durch den Link von BeBe. Dort wird die Aussage gemacht
Allen ist gemeinsam, dass eine adäquate Versorung zuhause oder in einem Pflegeheim nicht gewährleistet ist.
Nirgendwo wird ausgesagt, welche Versorgungsleistungen eines Hospizes in einem Pflegeheim nicht gewährleistet werden können, da sämtliche Leistungen, die hier genannt werden bei der Beschäftigung des entsprechend ausgebildeten Personals auch in einem "normalen" Pflegeheim gewährleistet sind und teilweise noch darüber hinaus gehen.
In der Früh- wie auch in der Spätschicht versorgen jeweils zwei examinierte Pflegekräfte die acht Bewohner
Damit kommen auf eine Pflegekraft 4 Bewohner. Das ist nur geringfügig besser, als in unserem Hause (derzeit kommen konkret auf 1 MA 5,33 Bewohner vormittags und 8 Bewohner nachmittags) unabhängig von den Pflegestufen.

Was absolut nicht aus dem Beitrag hervor geht, ist folgende Frage, die sich aus der Formulierung ergibt
Ein Stationäres Hospiz ist eine eigenständige Einrichtung. Durch die eventuelle räumliche Nähe zu einem Krankenhaus können vertragliche Vereinbarungen bestehen, die zum Beispiel die entgeltliche Versorgung mit Lebensmitteln und Speisen, Wäsche etc. durch das Krankenhaus sicherstellen.
Ist dieser Bereich zusätzlich zu den Leistungen der Krankenkasse/Pflegekasse zu leisten und von wem?

Das sind selbstverständliche Leistungen eines Pflegeheimes im Heimentgelt!

Vielleicht kann ein aktiv im Hospiz Tätiger hierzu Informationen beitragen?


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Benutzer 1685 gelöscht

AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von Benutzer 1685 gelöscht »

Hallo Johannes,

In Hospizen werden Menschen betreut, die sehr aufwendig sind, auch in der Behandlungspflege, der du, wenn ich mich richtig erinnere nicht ganz unvoreingenommen gegenüber stehst.
In den meisten Hospizen sind sogar nur Krankenpflegefachkräfte beschäftigt, um diese aufwendige Behandlungspflege zu gewährleisten (wobei ich persönlich das für Schwachsinn halte, es gibt auch sehr gute AP).

Der Personalschlüssel ist meist 2:1 und wir reden hier nur von PFK. Schüler zählen extra. Auch gibt es einen Seelsorger der dort beschäftigt ist (und somit auch Geld kostet) zusätzlich benötigt jedes Hospiz ehrenamtliche Mitarbeiter, die Schulungen haben müssen, hierfür gibt es spezielle Ausbildungen. (Schau doch mal bei dem Heidelberger Netzwerk, die sind da sehr aktiv).

Die MA von Hospizen haben meist eine palliativ Zusatzausbildung und verdienen somit auch mehr.


Ich finde es schade, dass es eine solche 2 Klassenpflege gibt (hier meine ich vor allem den Fachkraftschlüssel und auch den Personalschlüssel), weil ich persönlich denke, dass ein dementiell veränderter Mensch ebenso palliativ erkrankt ist wie der Tumor-Patient, dies ist aber ein politisches Problem.

Sophie



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johannes
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AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von johannes »

@ sophie
In Hospizen werden Menschen betreut, die sehr aufwendig sind
Ich habe sehr wohl verstanden, daß ein aktives Zugehen auf den Pflegebedürftigen und ihn in das professionelle Handeln einbeziehen, sehr aufwendig ist. Daß hieraus auch ein hoher Personalbedarf resultiert ist wohl ohne Frage.
auch in der Behandlungspflege, der du, wenn ich mich richtig erinnere nicht ganz unvoreingenommen gegenüber stehst.
Ich denke, das bewertest Du etwas anders als ich. Ich stehe einer Übernahme von Aufgaben im rechtsfreien Raum gegenüber, also nicht grundsätzlich der Behandlungspflege. Wie die Rechtslage nachweist und auch viele Diskussionen ergeben haben, konnte sich die Politik bis heute nicht entscheiden, einen rechtlichen Rahmen für die Übernahme von gefahrgeneigten ärtzlichen Aufgaben zu schaffen. Und in diesen rechtsfreien Raum werde ich meine Mitarbeiter nicht ohne Not stellen, da sie im Ernstfall in die Mühlen der Justiz geraten. Und daß Richter nicht unbedingt den gesunden Menschenverstand zur Grundlage ihrer Urteile machen, dürfte hinlänglich bekannt sein.

Bezüglich des Personalschlüssels habe ich Dich nicht ganz verstanden. Meinst Du 2 Bewohner auf 1 Pflegekraft oder umgekehrt? Konkret ist das Verhältnis bei uns 1 MA:1,88 Bew. bei einer Fachkraftquote von 76,47%, nach den Kriterien der LQV 91,29 %. Damit nicht wesentlich anders als im Hospiz.

Bei dem Hospiz in dem Link geht es um 8 Pflegebedürftige, die tagsüber von 2 Pflegekräften versorgt werden. Hieraus resultiert ein konkreter Personalbedarf von mindestens 6 Planstellen (2 in der Nacht und je 2 früh und spät), wahrscheinlich eher 8 Planstellen. Da also keine konkrete Personalausstattung benannt ist, bin ich zur korrekten Beurteilung der Situation tatsächlich darauf angewiesen, daß jemand aus der aktiven Hospizarbeit diese konkrete Personalausstattung mitteilt. Da diese sich auf das Verhältnis MA/Bew. bezieht, sollte das wohl einrichtungsunabhängig zu vermitteln sein.
Auch gibt es einen Seelsorger der dort beschäftigt ist
Willst Du damit sagen, daß eine Seelsorgefachkraft ausschließlich für 8 Pflegebedürftige angestellt ist in Vollzeit und von der Einrichtung finanziert wird? Was macht diese Person dann jeden Tag?
zusätzlich benötigt jedes Hospiz ehrenamtliche Mitarbeiter, die Schulungen haben müssen, hierfür gibt es spezielle Ausbildungen.
Im Heimentgelt eines jeden Pflegeheimes ist ein fester Betrag für Fortbildung vorgesehen (2 % der Personalkosten/a), also bereits berücksichtigt.
Die MA von Hospizen haben meist eine palliativ Zusatzausbildung und verdienen somit auch mehr.
Diese Aussage ist nichtssagend. Mehr als was? Wenn ich einen Vergleich anstellen will, der doppelt so hohe Pflegekosten rechtfertigen soll, als das Gesamtheimentgelt eines Pflegeheimes bei ansonsten gleicher Aufgabenstellung, sind wohl nur Zahlen aussagekräftig.

Die einzigen Zahlen, die auf den Tisch gekommen sind, ist der Habenumsatz von 200 bis 250 €/Tag = 6.000 € bis 7.500 €/Bewohner auf 30 Tage x 8 = 48.000 € bis 60.000 €.

Du machst z. B.

1. keine konkreten Angaben, wie hoch das durchschnittliche Einkommen einer Fachkraft im Hospiz ist

2. wie es mit den Kostenfaktoren Unterkunft, Verpflegung, sonstige Betriebskosten ist - siehe mein vorheriger Beitrag.

Ich denke, ohne die Beantwortung dieser Hintergrundfakten wird der Preis für einen Hospizplatz auch weiterhin nicht transparent und damit fragwürdig bleiben.


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Benutzer 1685 gelöscht

AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von Benutzer 1685 gelöscht »

Hallo Johannes,

es ist wie in allen anderen Threats auch, du stellst dich und deine Einrichtung über alles und alle anderen Einrichtungen stehen dahinter zurück.

Ich kann dir selbstverständlich keine Angaben manchen zum Gehalt im Hospiz, dich ich im Altenheim arbeite, weiss aber in welcher Lohngruppe die MA dort eingruppiert sind. Das ist in unserer Einrichtung so. Bei anderen Trägern gibt es selbstverständlich andere Gehälter und jemand in München wird vermutlich andere Verdienste haben wie in Sachsen.

was auch noch nicht angesprochen wurde sind die Verwaltungskosten und natürlich muss es auch jemanden für die Spendenaquise geben, denn von selbst werden die 10 % nicht in die Kasse fliessen.

Wenn dich das Thema wirklich interessiert würde ich dir empfehlen, die in Heidelberg mal schlau zu machen und evtl. zu hospitieren. Du solltest aber mit einer anderen Einstellung dort hingehen, und nicht als fragwürdig sehen.


Du brauchst hierauf nicht zu antworten, ich werde es nicht mehr lesen.
Sophie



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johannes
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Beitrag von johannes »

Nein, Sophie, ich stelle nichts drüber und nichts drunter, sondern vergleiche. Nur dann habe ich eine Chance, festzustellen, wo noch Optimierungsmöglichkeiten bestehen. Ich lebe nach dem Motto

Das Bessere ist der größte Feind des Guten!


Und schließlich geht es doch in diesem Tread darum, daß

Kassen Sterbenden den Aufenthalt in einem Hospiz versagen. Da wird man doch wohl fragen dürfen, worauf sich welche Forderungen und Vorwürfe beziehen. Also nicht traurig sein, wenn ich einer Sache auf den Grund gehen will. Ich lerne immer noch dazu!


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IMC
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AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von IMC »

Kannst Du überhaupt vergleichen,Johannes ? Du betreibst doch eine Pflegeeinrichtung und kein Hospiz. Ich glaube kaum,dass man ein "normales" Pflegeheim mit einem Hospiz vergleichen kann,denn Du versorgst keine Beatmungspatienten,führst keine spezielle Behandlungspflege durch und hast bestimmt keine spezielle Palliativ-Zulassung der Kassen oder ?
Trotz aller meiner negativen Erfahrungen mit Hospizen (im Raum Köln) weiss ich doch,dass Hospize recht spezialisierte Einrichtungen mit zig Sonderzulassungen sind,um nur die Spendenkiste zu erwähnen. Ich würde konkrete Kritik oder sogar Vergleiche anbringen können,wenn ich mal die Hospizarbeit konkret erleben könnte,sprich,wenn ich mal hospitieren würde und das für längere Zeit.
Insofern stimme ich Sophie zu : Du hast schlicht keine Vergleichsmöglichkeit,wenn Du nicht selbst mal Hospizpatienten betreust und Dich vorher durch den komplexen deutschen Bürokratiedschungel kämpfst,um dies zu dürfen !
Wahrscheinlich liegts aber genau da dran,dass einige Hospize bzw. deren Betreiber sich auf Kosten der Allgemeinheit durch die Spenden ne goldene Nase verdienen,denn wer sich erstmal die Zulassung erkämpft hat,meint sicherlich,nun "Narrenfreiheit" zu haben.


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johannes
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Beitrag von johannes »

@ IMC
Kannst Du überhaupt vergleichen,Johannes?
Nein, darum frage ich ja auch nach konkreten Anhaltspunkten, um danach einmal Vergleichen zu können.
Du betreibst doch eine Pflegeeinrichtung und kein Hospiz.
Richtig! Und wenn ich nach den Unterschieden frage, sollte es doch wohl möglich sein, diese Unterschiede zu benennen, oder? Meine bisherigen vergleichenden Aussagen basieren auf dem Link von Suse2 http://www.pflegewiki.de/wiki/Station%C3%A4res_Hospiz
Diese Angaben kann ich durchaus prüfen und vergleichen. Und alles, was sich daraus einem Vergleich entzieht, erwarte ich schlicht und einfach, wie ich mehrfach betont habe, von Fachkräften, die sich hier tummeln und in einem Hospiz arbeiten. Daß ich dann mit konkreten Fragen komme, sollte eigentlich nicht überraschen, oder?
denn Du versorgst keine Beatmungspatienten,führst keine spezielle Behandlungspflege durch und hast bestimmt keine spezielle Palliativ-Zulassung der Kassen
Richtig, muß ich derzeit auch nicht. Das tut aber nicht gerade viel zur Sache. Es gibt aber spezielle Pflegeeinrichtungen, die zumindest einige der von Dir genannten Kriterien erfüllen und damit durchaus eine vergleichbare Tätigkeit ausüben. Umgang mit Beatmungspatienten läßt sich lernen in entsprechenden Fortbildungen. Spezielle Behandlungspflege läßt sich ebenfalls lernen und - falls eine spezielle Palliativzulassung erforderlich ist -, lassen sich die Voraussetzungen hierfür auch schaffen.

Darum wundert es mich, wenn in der Überschrift gesagt wird, daß Kassen Sterbenden den Aufenthalt in einem Hospiz versagen und dann in den folgenden Beiträgen auf Nachfragen zu den Besonderheiten eines Hospiz, die die um mehr als das doppelte höher liegenden Kosten gegenüber normalen Pflegeeinrichtungen rechtfertigen, keine konkreten Aussagen gemacht werden (können).
Du hast schlicht keine Vergleichsmöglichkeit,wenn Du nicht selbst mal Hospizpatienten betreust
Das ist so wohl nicht zutreffend. Wenn ich die Arbeitsabläufe in beiden Versorgungsformen kenne, kann ich sehr wohl vergleichen. Diese lassen sich durchaus beschreiben von jemand, der sie praktiziert. Dazu muß ich nicht zwingend hospitieren.

Unabhängig davon bestehen sehr wohl bereits erste Kontakte mit einem Hospiz in Heidelberg, auf das Sophie verwies. Sich schlau machen, also Wissenslücken schließen, ist da allerdings gar nicht so einfach. Die mündliche Wiederholung von Informationen, die ich auch aus dem Prospekt gewinne, bringt mich nicht wirklich weiter! Willst Du wirklich allen Ernstes sagen, daß mit einer Hospitation eine Rechtfertigung der Kosten klarer wird? Ich hege große Zweifel, daß die Arbeitnehmer darin Einblick haben. Lediglich die Arbeitsinhalte und ~abläufe werden dabei sichtbar. Diese können allerdings auch die in einem Hospiz Arbeitenden durchaus - anonymisiert - hier im Forum mitteilen. Wenn ich also die "normale" Pflegetätigkeit kenne und die hiervon abweichenden Aufgaben, Qualifikationen hier erfahre, habe ich sehr wohl vorab eine Grundlage, um im Wesentlichen vergleichen zu können.

Was auf der Verwaltungsebene abgeht, bleibt dann aber immer noch im Dunkeln. Schließlich lassen sich in der Regel nicht einmal die normalen Heimbetreiber über die Schulter schauen, erst recht wohl nicht die Hospizbetreiber. Das wäre also ein Weg, der umsonst ist.
Dich vorher durch den komplexen deutschen Bürokratiedschungel kämpfst
Der Bürokratiedschungel ist mir sicher sehr vertraut. Daß für ein Hospiz noch einige andere bürokratische Hürden hinzukommen, ist wohl nicht verwunderlich. So warte ich also weiter auf Insiderinformationen, was denn im Speziellen die Arbeit eines Hospiz unterscheidet. Meine Fragen stehen da. Vielleicht gibt es ja auch Antworten!?
Zuletzt geändert von johannes am Do 29. Dez 2011, 09:22, insgesamt 1-mal geändert.


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AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von fmh »

Hallo Johannes,

ich möchte nur kurz auf die folgende Rechnung von Dir eingehen:

[quote=""johannes""][...]Es verbleiben für den Kunden noch 20 €/Tag, also 600 € im Monat.

Das bedeutet im Klartext also, daß wegen 600 € im Monat, die nicht von den Kassen bezahlt werden, der Vorwurf erhoben wird, daß die Kassen Sterbenden den Aufenthalt in einem Hospiz versagen.


Das muß man sich dann wirklich auf der Zunge zergehen lassen!
[/quote]

Für den Kunden verbleiben keine 20€/Tag, denn seit 08/2009 darf dem Kunden kein Eigenanteil mehr in Rechnung gestellt werden. Das heißt aber auch: Stimmt die Krankenkasse einer Verlegung ins Hospiz nicht zu, würde der Kunde zum Privatzahler werden. Da muss man sich - bei nur 150€/Tag - die 4.500€/Monat doch mal auf der Zunge zergehen lassen...

Gruß
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Beitrag von johannes »

@ fmh
Für den Kunden verbleiben keine 20€/Tag, denn seit 08/2009 darf dem Kunden kein Eigenanteil mehr in Rechnung gestellt werden.
also eine aufwendige Pflege für umme? Ist ja noch besser. Nicht ein Cent Eigeneinsatz für eine so aufwendige Angelegenheit?

Dein Umkehrschluß allerdings hat nach meiner Einschätzung einen Haken. Wenn ich richtig verstanden habe, handelt es sich bei Hospizkunden um solche, die schwerstpflegebedürftig sind. Damit ist für diese auch die Pflegekasse zuständig, da mir keine gesetzliche Regelung bekannt ist, aus der die Leistungspflicht der Pflegekasse für jene Patienten, die die entsprechenden Kriterien erfüllen deshalb ausgeschlossen wäre, weil sie sich in einem Hospiz befinden (wer weiß schon alles, und hier trägt man ja genau deshalb unterschiedliche Informationen zusammen. Davon lebt das Forum.).

Somit wären zumindest die Leistungen der Pflegekasse abzuziehen (bei PS 3 immerhin 1.550 €/Mon., in Härtefällen mehr). Damit unterliegen die Hospizkunden mindestens den gleichen Kriterien wie Nichthospizkunden. Somit nicht auf Deiner Berechnungsgrundlage 4.500 €, sondern knapp 3.000 €. Handelt es sich um solche Selbstzahler, die über ausreichend Vermögen verfügen, für die kurze Verweildauer durchaus realisierbar.

Handelt es sich um jene, die nicht über ausreichend Vermögen verfügen, bestünde neben dem Einsatz der eigenen Rente - zumindest theoretisch - der Rückgriff auf die Sozialhilfe, wie dies auch für alle anderen zutrifft, sofern mit dem Sozialhilfeträger eine Vereinbarung getroffen wird. Damit wäre ebenfalls eine Relativierung der Kosten möglich.

Mal davon abgesehen - warum werden eigentlich meine konkreten Fragen von jenen nicht beantwortet, die sich ablehnend gegen meine Anfragen äußern. Warum wird so rumgeeiert? Wenn ich konkrete Fragen stelle, nehme ich das sehr wohl ernst und erwarte von Fachkräften, daß sie dies auch ernst nehmen.

Gruß
Johannes


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AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von fmh »

Hallo Johannes,

wenn aber doch die Pflegekasse die Bezahlung eines Hospizes verweigert, warum sollten dann die ca. 1.500€ (bzw. ca. 1.900€ bei Härtefallregelung) für Sachleistungen gezahlt werden - wird hier dann nicht eher das Pflegegeld gezahlt?! Nachdem aus Sicht der Pflegekasse keine Notwendigkeit für eine stationäre Leistung (bzw. in dem Fall für das Hospiz, da eine normale Pflegeeinrichtung sicherlich bezahlt werden würde) vorliegt, wäre es ja nicht nachvollziehbar, wenn trotzdem die Gelder für diese Leistung bewilligt werden.

Also wären wir bei 4.500€ abzgl. ca. 690€ = ca. 3.810€/Monat Eigenanteil?!? Auch hier mag es natürlich Menschen geben, die das problemlos bezahlen können, ich könnte mir aber vorstellen, dass es viele Menschen vor ein Problem stellt.

Wie auch immer, ich sehe da keine Leistungen, die für umme erbracht werden. Allerdings habe ich auch noch nie ein Hospiz von innen gesehen und kann die konkrete Finanzierung nicht nachprüfen. Aber vielleicht findet sich ja noch jemand, der genau diese Aspekte eingehender erläutern kann. Hospizen "Geldmacherei" zu unterstellen finde ich persönlich bis dahin etwas gewagt... (bezieht sich aber nicht auf Deine Aussagen, Johannes).

Beste Grüße
fmh


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Beitrag von johannes »

@ fmh
wenn aber doch die Pflegekasse die Bezahlung eines Hospizes verweigert
kann es sein, daß hier ein Denkfehler vorliegt? Jeder Pflegebedürftige ist vom MDK auf Antrag einzustufen in eine Pflegeklasse. Auf die Leistungen der Pflegekasse hat jeder einen gesetzlichen Anspruch, der in eine der Pflegeklassen 1 - 3 + eingestuft ist. Das kann und darf nicht verweigert werden.

In der häuslichen Pflege werden die Geld- bzw. Sach- bzw. Geld-/Sachleistungen der häuslichen Pflege bezahlt, in der stationären Pflege die dort gültigen Beträge. Hat das Hospiz keine Pflegesatzvereinbarung mit der Pflegekasse, wird diese wohl auch nur die Leistungen nach den Kriterien der häuslichen Pflege übernehmen. So weit ich weiß, ist das Bundesrecht.

Du hast aber Recht, daß Transparenz vielen helfen würde. Diese Transparenz herzustellen bin ich hier bemüht, soweit es Personen gibt, die mit Hospizen Erfahrungen haben. Nur, wer etwas zu verbergen hat, hütet sich davor, Transparenz herzustellen!
Wie auch immer, ich sehe da keine Leistungen, die für umme erbracht werden.
Diese Aussage bezog sich auf Deine Aussage
Für den Kunden verbleiben keine 20€/Tag, denn seit 08/2009 darf dem Kunden kein Eigenanteil mehr in Rechnung gestellt werden.
Das ist für umme für den Kunden!

Ich bin mal gespannt, ob jene, die mich hier kritisierten, wohl den Mumm haben, meine konkreten, sachlichen Fragen zu beantworten. Das würde die Diskussion jedenfalls auf einer sachlichen Ebene weiter bringen. Daran ist mir sehr gelegen.


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Beitrag von fmh »

Hallo Johannes,

Du hast Recht, da hatte ich einen Denkfehler. Bei einer realistischeren Rechnung (im Vergleich zu der von mir vorhin angeführten), scheint mir der offene Betrag dennoch relativ hoch zu sein (ca. 4.500€ bei einem Tagessatz von 225&#8364 ;) . Natürlich handelt es sich um einen begrenzten Zeitraum, aber wenn die Kassen die 90% Kostenübernahme bewilligen würden, würde sich dieser Betrag deutlich reduzieren lassen.

Insofern mag die Bezeichnung "Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt im Hospiz" zwar nicht ganz treffend sein, da sie sicherlich niemanden aktiv davon abhalten diesen Ort aufzusuchen. Ich kann mir dennoch vorstellen, dass eine Nicht-Zahlung für viele Menschen den Effekt hat, dass sie sich den Aufenthalt schlicht und ergreifend nicht leisten können. Bleibt also weiterhin die Frage offen, warum die Kassen die Zahlung einer gesetzlich geregelten Leistung verweigern/können/dürfen.

Und damit bleibt mal wieder die Hoffnung auf Menschen, die davon mehr Ahnung haben.

Gruß
fmh
Zuletzt geändert von fmh am Do 29. Dez 2011, 16:37, insgesamt 1-mal geändert.


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IMC
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Registriert: Di 8. Nov 2011, 20:33

AW: Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

Beitrag von IMC »

Das ist ja interessant... Wenn seit 08/2009 kein Eigenanteil mehr erhoben werden darf,wieso dann dieser "Hickhack" mit den Zuzahlungen hier bei uns ?
Die Hospize sowie die Kranken-und Pflegekassen lassen sich von den Patienten und Angehörigen die finanzielle Situation offenlegen und daran scheitert dann die Aufnahme im Hospiz für gewöhnlich,weil eben nicht alle Patienten zuzahlen können oder die Angehörigen nicht können/wollen.
Was mir bedenklich erscheint ist,dass die Hospize,zumindest die 4,die ich kenne als auch die Kassen diese Offenbarung separat einfordern. Dass die Kassen dazu vielleicht irgendwie berechtigt sind,könnte ich noch verstehen,aber ein Hospiz als "Dienstleister" ?
Johannes,bitte sieh mir nach,wenn ich Dich kritisiert hab,ich merke langsam,worauf Du abzielst,bloß war das am Anfang für mich noch nicht so deutlich.
fmh,Deinen "Zeigefinger" in Richtung Unterstellung nehme ich zur Kenntnis,aber für mich ist es einfach nur "Geldmacherei",wenn Hospize einerseits von Patienten und Angehörigen Geld eintreiben und andererseits noch zusätzlich Spenden sammeln. Mir leuchtet nämlich nicht ein,warum die Ehrenamtlichenarbeit im Hospiz so groß geschrieben wird,wenn doch eigentlich teure Fachkräfte vonnöten sind.


Burn Out ist was für Anfänger...Ich hab Fuck Off ! :D

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