Kassen versagen Sterbenden Aufenthalt in Hospiz

[Monchichi]

Du,ganz ehrlich,wenn ich zum Bsp. mit 45 schwer erkranke-Krebs-habe nur noch wenige Monate zu leben,dann ziehe ich mich zurück aus der Familie,um sie zu schützen und sie wären nicht gekränkt über diesen Wunsch,es wäre für sie eine zu große Belastung.
Ich würde keine innere Ruhe zu Hause finden...
Ich lasse dann ja Nähe und Begleitung zu durch sie,sie sind nicht außen vor,Angehörigenarbeit ist wesentlicher Bestandteil der Hospizarbeit.

Wenn die KK so wenig über hat für Schwerstkranke,das ist einfach nur traurig,wird ja eh nur noch gespart an den alten,kranken,die werden als Ballast gesehen.

Die alten Prärie Indianer Nord-Amerikas,was haben die gemacht?Die sind,wenn sie alt und gebrechlich waren alleine zurück geblieben,weg gegangen von der Familie,obwohl die Familie,die alten einen hohen Stellenwert hatten,dort gab es Respekt und Untersttützung durch den Stamm für die,die Hilfe brauchten,es gab den Ältestenrat,großen Zusammenhalt und dennoch,ging es ans sterben hat sich der alte Mensch abgeseilt von sich aus...(wurde nicht verbannt).

Menschen sind nun mal unterschiedlich und man sollte sie nicht in eine Schablone pressen wollen.Ich möchte es so,der nächste anders,das hat nicht mit Gesellschaftlichem Problem zu tun,sondern mit innerer Einstellung.


LG-MOnchi

[Monchichi]

Meine Nachbarin ist vor etlichen Jahren an Krebs gestorben,die Kinder waren noch klein,sie haben sich auch fürs Hospiz entschieden und er sagt,es konnte denen in der Situation nichts besseres passieren-ohne deren Hilfe hätte die Familie das nicht so gut gepackt,dort haben sie Halt und Unterstützung,Geborgenheit gefunden in der schweren Zeit und danach...

[Monchichi]

Wegen Ganztagsbetreuung für Kinder,mein Sohn hat diese von sich aus eingefordert seit er 5 Jahre ist,jetzt ist er 8,von mir aus hätte ich es aus schlechtem Gewissen nie getan.Und was ist passiert,er ist glücklich,ich kann beruhigt arbeiten,Familie ist entlastet,ihm tut es nur gut,er ist offen und selbstbewußt geworden...
Sein Freund war im Kindergarten ein Ganztagskind und er,also meiner wurde um 12 Uhr abgeholt,das paßte ihm gar nicht.Sein Freund darf mit anderen Kindern zusammen Mittag essen ,moserte meiner rum und noch länger bleiben und spielen mit den Freunden und er machte mir deutlich,daß genau daß er auch möchte und wehe ich kam zu früh,dann hieß es,Mama geh mal noch eine halbe Stunde spazieren und komm gleich wieder*lach*.
Geborgenheit erfährt er nicht nur bei uns zu Hause,er war in einen ganz tollen Kindergarten und dasselbe Glück haben wir mit seiner Schule.
Vor 16 Uhr möchte er nicht abgeholt werden.
Die freie Zeit gehört uns und die nutzen wir auch.Liebe,Nähe,Geborgenheit fordert er sich ein und er bekommt es auch.
Familie meckert zwar immer,weil er oft in meinem Bett schläft,aber es tut uns beiden gut,Joshi sagt immer,er tankt Mama und ich mag ihn nicht von mir verbannen und genieße es,denn spätestens mit der Pubertät ist da eh Schluß.

Ich will damit nur sagen,Ganztagsbetreuung und Nähe,Zusammenhalt,Geborgenheit in der Familie,das schließt sich nicht aus und auch die "Fremden",die sich mitkümmern,sind mit dem Herzen dabei,das was er in der Familie erlebt,erfährt er auch außerhalb.

Und genauso ist es doch auch mit uns Pflegern,die sich kümmern um die,die nicht in der Familie gepflegt werden,wir geben doch alles...

Wer Nächstenliebe gibt und zuläßt,ist nicht einsam,wenn man Glück hat und auf Menschen trifft,die ehrlich bemüht sind,dann ist es doch wie eine große Familie....Das ist mein Ziel im Leben,dies zu geben,nicht nur meinem Sohn und meiner Familie,meine Liebe reicht für mehr

Bei den Indianern war Familie auch der große Stamm,alle haben sich um die Kinder gekümmert und nicht nur die,die sich Eltern,Großeltern nennen .

[BeBe]

Zu Johannes Beitrag #19 Das ist jetzt zwar weit entfernt vom eigentlichen Thema, aber
1. muss ein Christ nicht bibelfest sein
2. kenne ich die Stelle aus dem Johannes-Evangelium zumindest so gut, dass ich weiss: Der gute Hirte ist mit seinen Schafen nicht verwandt, gehört also nicht zur Familie (sonst müsste es der Leithammel und nicht der Hirte sein, der sich um seine Schafe kümmert). Und wer soll - wenn das Gleichnis auf Hospizpflege gemünzt ist - der Wolf sein?

Ich halte das ebenso wie Monchichi und kann nichts schlimmes daran finden, wenn andere Menschen einen Teil der "Familienarbeit" übernehmen. Mit"leiden" sollen sie gar nicht, "nur" sich einfühlen können. Du behauptest, dass "Fremde" das nicht könnten. Und ich sage dir, manche können das besser als die eigene Mutter. Denn wenn Angehörige vom eigenen Leid überwältigt werden, dann sind sie nicht unbedingt in der Lage, die Bedürfnisse des Sterbenden wahrzunehmen. Da braucht es dann den Blick von außen.

Du sagst, die Gesellschaft hat mit Sterbenden nichts gemein, soll aber zahlen. Doch die Hospizbewegung sieht Sterbende durchaus als Teil der Gesellschaft, und möchte das wieder ins Bewusstsein bringen. Sie versteht sich als Ergänzung und nicht als Ersatz.


Als Kind wäre ich gerne in den Kindergarten gegangen, weil die dort so tolle Sachen gemacht haben. Aber meine Mutter war "Nur"-Hausfrau, deswegen "musste" ich ja nicht dorthin. Allerdings hat sich meine Mutter fast nur um den Haushalt gekümmert - und ich habe alleine spielen müssen.

[johannes]

Ja, es gibt traurige Schicksale und es werden immer mehr.

Der Kenner der Herzen sagte, daß eine Zeit kommen wird, in der etwas mit der Liebe geschehen sollte:

"Sie wird erkalten!"

Ja, Lieblosigkeit gab es immer schon - aber das Ausmaß wird immer schlimmer, da helfen keine Beteuerungen drüber hinweg.

[Monchichi]

Ja,das stimmt Johannes,aber Lieblosigkeit sehe ich nicht da,wo jemand ins Hospiz geht,sondern da,wo sterbenden,schwerstkranken aus finanziellen Gründen die Aufnahme verweigert wird...

[IMC]

Haariges Thema... Ich sehe die wachsende Gründung von Hospizen eher im wirtschaftlichen Zusammenhang,das hat nix mit Menschenliebe oder dergleichen zu tun. Leider .
Hier in Köln arbeiten wir mit derzeit 4 Hospizen zusammen,aber wer nun denkt,es könnten Patienten,die es wünschen,mal eben so dorthin verlegt werden,der irrt gewaltig. Zuerst prüft die Krankenkasse die medizinische Indikation,die Patienten sowie deren Angehörige müssen ihre finanzielle Situation offenbaren und die Hospize einen Kostenvoranschlag einreichen. Meistens dauert dieser Verwaltungsakt schon so lange,dass der Patient bereits verstorben ist,wenn die Zu-oder Absage kommt .
Und Punkt Nummer 1 ist grundsätzlich die Kohle : Die Kassen lehnen ab,die Angehörigen wollen / können nicht zuzahlen usw.
Das ist einfach nur traurig und ekelerregend !
Nix mit Menschlichkeit,die "Leitbilder" der Hospize dienen nur dem Kundenfang und sind Lügen,vor allem die der kirchlichen Hospize ! Alles nur pure Geldgeilheit,tut mir leid,aber ist so.

[johannes]

Nun Monchichi, greife ich doch noch einmal eine Deiner Aussagen heraus.

Menschen sind nun mal unterschiedlich und man sollte sie nicht in eine Schablone pressen wollen.Ich möchte es so,der nächste anders,das hat nicht mit Gesellschaftlichem Problem zu tun,sondern mit innerer Einstellung.

Ich stimme Dir voll zu, daß

Menschen nun mal unterschiedlich sind und nicht in eine Schablone gepresst werden sollten.

Das hat aber nichts damit zu tun, daß

Kassen Sterbenden den Aufenthalt in Hospiz versagen.

sagt es doch nur aus, daß jeder Mensch anders ist in seinem Fühlen, Wollen und Sein. Und das ist so auch in Ordnung. Ja, auch in seinen Forderungen an die Umwelt ist jeder Mensch anders. Hier beginnen die Probleme. Wie viele wollen wohl Leistungen anderer in Anspruch nehmen, ohne sich um die Anderen selbst jemals gekümmert zu haben? Wie viele sehen nur sich und ihre Wünsche, aber nicht das Gemeinwohl?

Du sprichst von den Krankenkassen. Deren Aufgabe die Gesundheitsversorgung der Versichertengemeinschaft ist. Lange Zeit war es den Kassen möglich, eine 100 %-Gesundheitsversorgung zu realisieren. Wir wissen alle, daß immer mehr Menschen - sowohl Versicherte als auch Leistungserbringer - die Krankenkassen immer häufiger wie einen Selbstbedienungsladen behandelt haben und sich daraus Leistungen finanzieren ließen, die absolut nichts mit einer Gesundheitsversorgung zu tun haben. So kamen Schritt für Schritt immer mehr "Selbstbeteiligungen" auf, die eine Belastung für alle nach sich zogen.

Die Unterbringung in einem Hospiz hat nun wirklich nichts mit den originären Aufgaben von Krankenkassen zu tun. Warum sollten diese also die Hospizunterbringung finanzieren?

Neben der Krankenversicherung gibt es die Pflegeversicherung. Diese übernimmt als Solidarversicherung einen Teil der pflegebedingten Aufwendungen mittels Pauschalbeträgen. Würden also die Hospize wie die Pflegeeinrichtungen (ambulant wie stationär) mit den Pflegekassen Versorgungsverträge abschließen über die pflegebedingten Aufwendungen sowie für die ungedeckten Unterbringungskosten Vereinbarungen mit den Sozialhilfeträgern, wäre deren Finanzierung genau so gesichert, wie die der Pflegeeinrichtungen.

Es ist wohl eine Tatsache, daß auch Hospize nichts anderes als spezialisierte Pflegeeinrichtungen sind. Ja, es geht bei einem Hospiz, wie IMC richtig sagt, um einen Leistungserbringer, dessen Zielsetzung wie bei allen anderen ertragsorientiert ist. Mit dem Antrag und der Genehmigung als pflegerische Spezialeinrichtung entfällt somit automatisch der Vorwurf, daß die Kassen Sterbenden den Aufenthalt in einem Hospiz verweigern. Die Krankenversicherung ist keine caritative Einrichtung, die eine Liebesgabe zu verschenken hat, sondern eine rein kommerzielle Organisation, die Versichertengelder mehr oder weniger gut verwaltet. Dieser mit Liebe zu kommen ist wohl mehr als abwegig.

Ist also jemand pflegebedürftig, ob das nun wegen einer Krebserkrankung oder was auch immer der Fall ist, ist ein Antrag auf Pflegeleistungen von der Pflegekasse zu stellen. Da spielt es keine Rolle, ob die Person sich im Sterbeprozess befindet oder "nur" schwersterkrankt ist. Entspricht die Pflegebedürftigkeit den Kriterien des SGB XI, hat die betreffende Person Anspruch aus den Leistungen der Pflegeversicherung.

@ ICM

Nix mit Menschlichkeit ...

Völlig richtig! In einer entmenschlichten Gesellschaft sollte wohl niemand Menschlichkeit erwarten. Wird nicht allenthalben behauptet, daß der Mensch nichts weiter als ein weiter entwickeltes Tier sei? Sonderbar, daß man auf einmal eine andere Behandlung erwartet als die eines Tieres.

Menschlichkeit gibt es nicht ohne die Anerkenntnis, daß der Mensch etwas Besonderes ist - von einem Schöpfer als Mensch geschaffen und geliebt. Wer das ablehnt, sollte keine Menschlichkeit und Liebe einfordern. Ohne Gott gibt es diese schlicht nicht! Wer ohne Gott leben will, muß auch ohne Gott leiden und sterben. Es ist ja seine ganz persönliche Entscheidung!

Ich schüttle immer wieder den Kopf, wie vielspurig die Menschen doch sein können. Sie wollen alles haben, was ihnen gefällt, ohne die hierzu erforderlichen Voraussetzungen mitzubringen. Wer mit Gott nichts am Hut hat, sollte nichts einfordern, was er nur von Gott bekommen kann. Das ist ein einfaches Rezept.

Noch schöne besinnliche Feiertage

[Monchichi]

Gott liebt alle seine Schäfchen,auch die,die nicht an ihm glauben oder zweifeln ,vielleicht erst auf dem Sterbebett sich ihm annähern,denn Gott ist gütig,ein liebender Gott,kein strafender und er macht keine Unterschiede...


Ist es nicht o.k.,wenn die Hospize keinen Versorgungsvertrag mit den Pflegekassen haben,will das wer und die wollen nicht?Oder wie ist das so,kenne mich da nicht aus...


LG,Monchi

[johannes]

@ monchichi

Die größte Liebe nützt nichts, wenn der Geliebte sie nicht annimmt. Das ist wie mit einem Geschenk, das von dem Beschenkten abgelehnt wird. Sie erreicht ihn nicht. Du hast richtig erkannt, daß Gott Liebe ist und nicht will, daß auch nur ein Mensch verloren geht. Darum gibt Gott jedem Menschen die Gelegenheit, sich für ihn und seine Liebe zu entscheiden, bis zu seinem letzen Atemzug.

Aber die Entscheidung, die Liebe anzunehmen, überläßt Gott jedem Einzelnen. Schließlich hat er keine Roboter oder Marionetten geschaffen, sondern Menschen mit einer freien Entscheidung. Damit trägt auch jeder Einzelne die Konsequenzen seiner Entscheidung.

Warum Hospize keinen Versorgungsvertrag mit den Pflegekassen haben - falls das so ist - weiß ich nicht, da ich kein Hospiz betreibe. Sollten sie aber die Möglichkeit haben, Versorgungsverträge abzuschließen, gelten für sie jedoch die geleichen Bedingungen wie für andere Pflegeeinrichtungen. Da müssen sich also die Betreiber solcher Hospize wohl ein wenig anstrengen, wie jeder andere auch.

[Benutzer 1685 gelöscht]

Hallo Johannes,

Würden also die Hospize wie die Pflegeeinrichtungen (ambulant wie stationär) mit den Pflegekassen Versorgungsverträge abschließen über die pflegebedingten Aufwendungen sowie für die ungedeckten Unterbringungskosten Vereinbarungen mit den Sozialhilfeträgern, wäre deren Finanzierung genau so gesichert, wie die der Pflegeeinrichtungen.

wie kommst du denn darauf, dass die Hospize keine Versorgungsverträge mit den Kassen abschliessen?
Selbstverständlich werden Verträge abgeschlossen. Es ist aber gesetzlich vorgeschrieben, dass der Träger 10% erbringen muss. Dies tut er über Spenden.

Sophie

[Monchichi]

Hab mich grad mal etwas schlauer gemacht und das gefunden:

Der Finanzierung für stationäre Hospize werden Tagessätze zugrunde gelegt. Diese Sätze sind von Hospiz zu Hospiz unterschiedlich und liegen im Allgemeinen zwischen 200,- und 250,- €.

Grundsätzlich wird der Aufenthalt in einem stationären Hospiz von der Krankenkasse, der Pflegekasse und dem Hospizträger finanziert.

Die Krankenkasse
zahlt einen Zuschuss zu den Kosten. Dieser beträgt unter Anrechnung der Leistungen der Pflegekasse 90 % der Kosten. Der Zuschuss beträgt mindestens 178,85 € am Tag (7 % der monatlichen Bezugsgröße).
Der Anteil der Pflegekasse
richtet sich nach der Pflegestufe des Versicherten und wird in gleicher Höhe wie die Leistung bei vollstationärer Pflege gezahlt.
Der Hospizträger
leistet einen Anteil von 10% des Tagessatzes.

[Suse2]

[quote=""Monchichi""]Hab mich grad mal etwas schlauer gemacht und das gefunden:

Der Finanzierung für stationäre Hospize werden Tagessätze zugrunde gelegt. Diese Sätze sind von Hospiz zu Hospiz unterschiedlich und liegen im Allgemeinen zwischen 200,- und 250,- €.

Grundsätzlich wird der Aufenthalt in einem stationären Hospiz von der Krankenkasse, der Pflegekasse und dem Hospizträger finanziert.

Die Krankenkasse
zahlt einen Zuschuss zu den Kosten. Dieser beträgt unter Anrechnung der Leistungen der Pflegekasse 90 % der Kosten. Der Zuschuss beträgt mindestens 178,85 € am Tag (7 % der monatlichen Bezugsgröße).
Der Anteil der Pflegekasse
richtet sich nach der Pflegestufe des Versicherten und wird in gleicher Höhe wie die Leistung bei vollstationärer Pflege gezahlt.
Der Hospizträger
leistet einen Anteil von 10% des Tagessatzes.[/quote]



genau so ist es...
und um die 10% zu finanzieren sind die Träger der Hospize auf jede Spende angewiesen....

[IMC]

Gut,es ist Weihnachten,das Fest der Liebe,aber @ Johannes,was hat Gott bzw. der Glaube an Gott mit dem wirtschaftlichen Kommerz der Hospize zu tun ?
Ich respektiere Deinen Glauben und Deine Einstellung,nur Deine ganz spezielle Art,hier von Gott zu schreiben stört mich dann doch.
Ist es nicht jedem freigestellt,zu glauben oder eben nicht ? Woher nimmst Du das Recht,Menschen über den Glauben oder Nichtglauben zu definieren und diejenigen höher einzustufen,die glauben ? Nur der,der glaubt bzw. nach den manifestierten Glaubensregeln lebt,hat ein Anrecht auf Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit ?
Wie bist Du denn drauf ?

[johannes]

@monchichi

Der Finanzierung für stationäre Hospize werden Tagessätze zugrunde gelegt. Diese Sätze sind von Hospiz zu Hospiz unterschiedlich und liegen im Allgemeinen zwischen 200,- und 250,- €.

Na, das ist doch mal ein Wort. Mit der Hälfte dieses Tagessatzes könnte ich eine Personalausstattung finanzieren, die noch eine Ecke über der derzeitigen Personalausstattung liegt. Und ich bin sicher, meine Personalausstattung ist gut!

Laß die Investitionskosten einmal doppelt so hoch liegen, wie bei mir, also bei 26,60 €/Person/Tag, (der Einfachheithalber rechne ich mal von 200 € aus) dann verbleiben noch 173,40 €. Die Hauswirtschaftlichen Kosten werden wohl in etwa gleich liegen bei 19,79 €, verbleiben noch 153,61 €. Diese sind für pflegebedingten Aufwand einzusetzen. Das bedeutet bei nur 8 Hospizbewohnern 10,43 Pflegekräfte (bei Personalkosten von durchschnittlich 43.000 €/a). Im herkömmlichen Pflegeheim werden gerade mal 27.000 €/a genehmigt. Von den ca. 200 €/Person/Tag übernimmt die Pflegekasse mindestens 34,10 €, und die Krankenkasse nach Deinen Angaben noch einmal 145,90 €. Es verbleiben für den Kunden noch 20 €/Tag, also 600 € im Monat.

Das bedeutet im Klartext also, daß wegen 600 € im Monat, die nicht von den Kassen bezahlt werden, der Vorwurf erhoben wird, daß die Kassen Sterbenden den Aufenthalt in einem Hospiz versagen.


Das muß man sich dann wirklich auf der Zunge zergehen lassen!

[johannes]

@ ICM

was hat Gott bzw. der Glaube an Gott mit dem wirtschaftlichen Kommerz der Hospize zu tun?

Nichts, absolut gar nichts. Und wenn ich dann lese, was monchichi herausgefunden hat, stimme ich Dir sogar 100 % zu, daß es ausschließlich um Kommerz geht.

Ist es nicht jedem freigestellt,zu glauben oder eben nicht?

Doch, ich stimme Dir voll zu. Es ist jedem freigestellt zu glaube oder auch nicht. Ich habe auch nichts anderes gesagt.

Mein Hinweis ging lediglich dahin, daß etwas nicht in Anspruch genommen werden kann, dessen Herkunft oder Urheber kategorisch abgelehnt wird. Das ist in meinen Augen schizophren. Klartext: Gott wird abgelehnt, aber seine Gaben will man haben. Darum:

Wer nichts mit Gott am Hut hat, muß wohl oder übel ohne ihn und sein Handeln auskommen, ein Atheist zum Beispiel. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wer Gott anerkennt, erhält selbstverständlich auch seine Gaben. Damit wir uns richtig verstehen - das hat nichts mit der Kirche zu tun. Es geht um eine wechselseitige, ganz persönliche Beziehung!

Das ist auch keine Wertung, wie Du meinst, sondern lediglich mein Hinweis auf Ursache und Wirkung. Will sagen: Wer Gott, der Liebe ist (für den anderen da ist und ihm dient), ablehnt, wird auch mit Nächstenliebe (für den anderen dasein und ihm dienen) nichts anzufangen wissen - und das beweist die Realität sehr eindrücklich!

... Menschen über den Glauben oder Nichtglauben ... definieren ...

Wenn Du damit ein zuordnen meinst, ist das durchaus normal.

Wer Gott glaubt (ihm vertraut), nimmt sein Angebot an - Wer nicht an Gott glaubt (ihm nicht vertraut), lehnt sein Angebot ab. Der eine steht auf der Seite Gottes, der andere eben nicht. Ja, auch Auswirkungen hat das auf das ganz praktische, tägliche Leben. Du unterliegst allerdings einem großen Irrtum, wenn Du meinst, daß jemand, der Gott vertraut damit auch schon ein besserer Mensch ist als jener, der Gott nicht vertraut. Er hat lediglich ein anderes Ziel. Und dieses Ziel erscheint mir erstrebenswerter als das jenes, der nicht vertraut.

Wie Du und vielleicht auch andere ganz unverkrampft, also selbstverständlich aus ihrer Überzeugung heraus reden und handeln, so rede und handle ich ganz unverkrampft, also selbstverständlich aus meiner Überzeugung.

[IMC]

Ich kann Deiner Argumentation bis dahin folgen,wo Du anfängst zu behaupten,Mitmenschlichkeit etc. gäbe es nur durch Gott.
Ab hier habe ich Schwierigkeiten... Ich selbst glaube nicht an Gott und auch meine Erziehung negierte diesen,trotzdem bin ich Krankenpfleger geworden,setze mich zu Menschen ans Krankenbett und höre zu oder halte die Hand,bin einfach nur da. Dies bedeutet für mich Mitmenschlichkeit und diese funktioniert bei mir ganz ohne Gott.
Wie geht das im Kontext zu Deiner Argumentation ?
Aber mal wieder zurück zum eigentlichen Thema. Wenn die Hospizträger nur 10% der Gesamtsumme tragen brauchen und dies durch Spenden einnehmen,dann machen sie mit der "Mitleidsmasche" ihren Gewinn und das ist es,was mich so an Hospizen stört. Wenn dann noch zum Großteil Ehrenamtliche dort arbeiten,die nix an Geld bekommen,wird der "Beschiss" noch größer,denn wohin fließen denn die Einnahmen der Hospizträger ? Doch nicht in die Patientenbetreuung oder qualifiziertes Personal,nein,es fließt in die Tasche des Trägers und dieser verdient am Sterbeprozess des Menschen sein Geld. Das muss man sich mal genüsslich zergehen lassen : wirtschaftlicher Gewinn durch sterbende Menschen ! Und dann trotz Gewinnen weiterhin die "Mitleidsmasche" fahren und Spenden kassieren .

[johannes]

@ ICM

Ich kann Deiner Argumentation bis dahin folgen,wo Du anfängst zu behaupten,Mitmenschlichkeit etc. gäbe es nur durch Gott.

Nun, das ist ganz einfach. Im Weltbild der Evolution gibt es nichts, das mit Ethik, Werten oder Beziehungen zu tun hat. Diese Begriffe sind, weil es diese Zusammenhänge ja nun mal gibt, aus der religiösen Kiste entlehnt, so fremd sie diesem Weltbild auch sind.

Ab hier habe ich Schwierigkeiten... Ich selbst glaube nicht an Gott und auch meine Erziehung negierte diesen,trotzdem bin ich Krankenpfleger geworden,setze mich zu Menschen ans Krankenbett und höre zu oder halte die Hand,bin einfach nur da. Dies bedeutet für mich Mitmenschlichkeit und diese funktioniert bei mir ganz ohne Gott.
Wie geht das im Kontext zu Deiner Argumentation ?

Wenn Du Dich einmal zurück besinnst, wirst Du keine Kultur auf dieser Welt entdecken, in der Wohlfahrt (dazu gehört die Kranken- und Altenpflege) verankert war, bevor sie von der christlichen Kultur "geimpft" wurde. Das "Füreinander eintreten" hat wie die 7-Tage-Woche keine andere nachvollziehbare Erklärung. Du bestätigst somit mit Deiner aktiven Tätigkeit, daß ein Gott sein muß, selbst wenn Du und Deine Familie im hier und jetzt keinen direkten Bezug zu ihm habt.

Ein vordergründige Ausblendung Gottes beseitigt ihn nicht, verschiebt ihn nur in das Unterbewußte, wo es nicht wahr genommen wird. Damit bist Du in der Lage, diese Werte zu leben. Es ist also gar nicht so schwer, das zu erklären.

Ich mach es einmal ganz deutlich an einem modernen Beispiel. Kein PC kommt ohne DOS aus. Aber in der alltäglichen Nutzung wird DOS überhaupt nicht wahrgenommen, weil (fast) alles über das übergelagerte Windows funktioniert. Nimmst Du aber DOS aus Deinem PC, funktioniert überhaupt nichts mehr.

[thomas09]

Tja lieber Johannes,

blöd nur, dass es auch Computer gibt, die funktionieren auch ohne jemals "DOS" gesehen zu haben, auch zu einem Zeitpunkt schon, als "DOS" noch gar nicht erfunden war.

Das war ein Schuss in den berühmten Ofen.

An deinem eigenen Beispiel gibst du zu und machst es Nachvollziehbar, dass es mehr als "das Eine" gibt und beweist es gleich noch.

War jetzt wohl nicht deine Absicht?

in der Wohlfahrt (dazu gehört die Kranken- und Altenpflege) verankert war, bevor sie von der christlichen Kultur "geimpft" wurde. .

Es gab schon Wohlfahrt und Sorge für Alte und Kranke, da war aber sowas von christlicher Kultur auch gar nix zu sehen oder bekannt.

Auch diese Kulturen haben sich um ihre Mitmenschen gesorgt, ohne dass irgendwas von Christus bekannt war.
Hat sich bis in die heutige Zeit gerettet.

Das "Füreinander eintreten" hat wie die 7-Tage-Woche keine andere nachvollziehbare Erklärung

Tja in deinem Weltbild, für dich.

In dem Zusammenhang:
Lies mal deine Signatur.

Wohlfahrtsverbänd:
Vielleicht sollten wir mal die rosarote Brille abnehmen.
Natürlich sind Wohlfahrstunternehmen, ob christlich o.a., auch Unternehmen die Gewinn erzielen müssen und dafür u.a. auch Angetreten sind, vom großen Gesundheitskuchen was ab zu bekommen.
Die dürfen halt nichts Ausschütten, sondern müssen wieder Investieren.
Am Ende des Jahres darf nichts übrig bleiben - Kurzfassung.
Das ganze dann schön zu Rechnen, dafür gibts sehr kreative Menschen.

[johannes]

@ thomas

auch wenn es PC gibt, die kein DOS benötigen, ist das wohl unbedeutend. Schließlich geht es nicht um solche und sone PC, sondern um die Erklärung eines Prinzips. Damit auch Du zufrieden sein kannst, ändere ich die Aussage etwas ab in "die meisten" und schon passts auch für Dich. Kommen wir also auch für Dich zum Prinzip

Aber in der alltäglichen Nutzung wird DOS überhaupt nicht wahrgenommen, weil (fast) alles über das übergelagerte Windows funktioniert.

Will also sagen: Wenn auch die Programme scheinbar über Microsoft Windows funktionieren (jetzt komm nicht wieder mit anderen Betriebssystemen), steht doch die Registry im Hintergrund, ohne die eben auch Windows nicht funktioniert. Auf die Aussage von ICM bezogen heißt das, daß Menschlichkeit und Liebe auch scheinbar ohne Gott gelebt werden können. So, wie die Registry im PC nicht Bestandteil von Windows ist, sind auch Menschlichkeit und Liebe kein Bestandteil der Evolutionslehre.

Es gab schon Wohlfahrt und Sorge für Alte und Kranke, da war aber sowas von christlicher Kultur auch gar nix zu sehen oder bekannt.

Ist ja schön, daß Du eine Behauptung in den Raum wirfst ohne einen konkreten Bezug. Was willst Du damit sagen? Von welchen Kulturen sprichst Du? Wäre doch interessant, diese zumindestens genannt zu bekommen, wenn Du schon darauf verweist.

Aber Du hast Recht!

Das Gebot der Nächstenliebe gibt es nicht erst seit 2.000 Jahren. Jesus Christus nimmt Bezug darauf aus einer Zeit, die mindestens weitere 1.500 Jahre zurückliegt. Er hat sie ja nicht neu erfunden, sondern lediglich wieder in Erinnerung gerufen. Und da Jesus Christus höchstpersönlich der Schöpfer ist, muß zumindest ein wenig noch auch in den Kulturen davon verankert sein, die sich von diesem Schöpfergott losgesagt haben. Und damit hast Du selbstverständlich wieder Recht, wenn Du sagst

Hat sich bis in die heutige Zeit gerettet.

soweit Du das auf die nichtchristlichen Kulturen beziehst.

Tja in deinem Weltbild, für dich.

Völlig richtig. Im Weltbild der Evolution ist das tatsächlich nicht zu finden. Dort heißt es fressen oder gefressen werden, hat man das in Bayern etwa nicht so gelehrt? Soviel mir bekannt ist, wird auch im bayrischen Schulsystem die Evolutionstheorie einer bewußten, gewollten Schöpfung vorgezogen.


Was den Rest Deines Beitrages betrifft, hast Du wiederum meine volle Zustimmung.