Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

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HeartOfGermany
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Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von HeartOfGermany » Sa 18. Mär 2017, 07:45

Trinkmenge errechnet sich ja aus dem Körpergewicht allgemein und dann abzüglich einiger ml je Kalorienbedarf. Also 0,33ml/kcal abziehen macht schon Sinn.

Was ist aber bei stark übergewichtigen? Da kann die Trinkmenge schonmal mehr als einen dreiviertel Liter abnehmen? Wie geht man damit um? Es ist klar, dass in Nahrung eine gewisse Flüssigkeitsmenge enthalten ist, aber reicht das denn aus, wenn ein seeeehr hoher Kalorienbedarf vorliegt?


Und noch eine Frage:

Ich habe ein wenig Schwierigkeiten den Mobilitätsfaktor auszuwählen. 1,2 sagt man allgemein bei Immobilität. Aber einige Bettlägerige Patienten verkrampfen z.B. so stark, dass sie sicherlich Kalorien verbrauchen - ein Wachkomapatient dagegen verbraucht eher wenig, da keine Körperspannung da sein muss.


Weitere und hoffentlich vorerst Letzte Frage:

Ist ein Hausinterner Standard notwendig, der kcal Angaben voraussetzt? Bisher nutzt unser Haus seit gut 2 Jahren nur Angaben wie 1/4 Kuchen oder 2x Brot. Das ist nicht gerade das beste, das will ich auch jetzt angehen, das Problem.

Ist es überhaupt erlaubt, kcal zu ignorieren im Protokoll?

Ich habe mal gelesen, dass der MDK in einem Haus die "falsche" Berechnung bemängelt hatte, da die einfache Variante mit einem Fix-Wert pro kg Körpergewicht gewählt wurde anstelle die 1. 10 kg X, die zweiten Y und jedes weitere kg Z ml Trinkmenge - ist das bei kcal so locker, oder machen wir es bisher einfach nur falsch?


Edit:

Weitere Frage!

Ich habe ein Decknlatt mit Calc von OpenOffice erstellt, dass all das ausrechnet - die Formel ist so gewählt, dass bei 10BMI Einheiten über 24 der Kalorienbedarf von nur aktuellem BMI abzüglich 10BMI Einheiten berechnet wird.

Also die Formel errechnet ab Adipositas Grad I aus, wie viel die Person essen sollte, jedoch beschränkt sie die Berechnung auf den Kalorienbedarf von maximal 10 BMI Einheiten weniger um etwa den Jojoeffekt zu vermeiden und den Bew. nicht zu stark zu belasten.

Ist so eine Klausel ok? Da gibt es glaube ich keinen genauen Standard - kann man soetwas in den Hausinternen Standard problemlos integrieren?

Rein informativ: Ab einem leichten untergewicht rechnet die Formel auch aus, wie viele Kcal gegessen werden müssen, um zuzunehmen. Dabei orientiert sich die Formel am Kalorienbedarf bei der Körpergröße mit einem BMI von 24.

Ist das so ok?


Vielen, vielen Dank.

Ich bin ein wenig ratlos - ist ja auch ganz schön komplex das Thema Ernährung.
Zuletzt geändert von HeartOfGermany am Sa 18. Mär 2017, 07:52, insgesamt 1-mal geändert.



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Elfriede
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AW: Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von Elfriede » Sa 18. Mär 2017, 21:26

Moin HeartOfGermany !

Wenn Du einen Bewohner mit einer Einschränkung der Trink- oder Kalorienmenge "beglücken" willst, solltest Du zunächst mit dem behandelnden Arzt sprechen.

Die individuellen Probleme, Ressourcen und Risiken verbieten einen pauschalen Standard. (Rechtlich eh nicht haltbar.)

Wenn Ihr zum Thema einen Standard fabrizieren wollt (unbedingt sinnvoll/nötig vgl. Expertenstandard Ernährung), legt im Qualitätszirkel Umrechnungstabellen fest, die Ihr verwenden wollt. Die findest Du im Internet bei "Diabetikerratgeber" (1Sch.Brot=~BE=~Kcal) zuhauf. Sucht Euch eine aus.

Adipositas ist eine Krankheit und/also eine ärztliche Diagnose. Das Grading und die Anordnung der Behandlung sind folgerichtig Sache des Arztes. Entsprechend kannst Du den Standard angehen:
- Ermittlung der ernährungsbedingten Risiken. (anhand welcher Assessments)
- Ziele
- Maßnahmen (Arztinfo/Vorgaben einfordern, eigene Bew.-/Betreuerberatung, Ernährungsberater extern, aufstellen eines individuellen Ernährungsplans, Ess- und Trink- Ausscheidungsprotokolle, Gewichtskontrolle, Evaluationstermine...)

Untergewicht ist m.W. noch nicht als Krankheit anerkannt. Da schaue doch mal unter "Kachexie" nach. Da gibt bestimmt auch genug Formeln und Tabellen zur freien Auswahl für den QZ. Man muss sich halt nur hausintern auf eines festlegen und das dann konsequent anwenden. Standard s.o.

Auch bei "Mobilitätsfaktor" gibt es diverse Skalen. Wenn Ihr im Internet keine findet, die Euch gefällt, ---- schreibt Euch selber eine. Ob so etwas üüüüberhaupt sinnvoll ist, sei dahingestellt. Mir würde eine "individuelle Bewegungsanalyse", die zu einem "individuellen Lagerungs- und Bewegungsplan" führt, weit besser schmecken (sinnvoller erscheinen). Vgl. "Pflegefachlichkeit".

So. Nun habe ich Dich wohl ausreichend weiter verwirrt. Also:
- Klammere Dich nicht an i´welche Skalen und Tabellen.
- Erstelle individuelle Pläne.
- In den Standards legst Du fest, wie diese Pläne zustande kommen.

Uuuund so etwas ist -schon alleine vom Umfang her- kein Soloprojekt.
Macht das im Team.

Gutes Gelingen,
Frieda



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AW: Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von HeartOfGermany » So 19. Mär 2017, 07:08

Der Gedanke dahinter ist in erster Linie, dass ich ja wissen muss, wenn ich die Trink- und Essgewohnheiten dokumentiere, ob der Bewohner nun gefährlich zu wenig trinkt. Daher muss ich ja erstmal ausrechnen, was der Bew. braucht. In unserem Haus hat ein Hausarzt fast alle Patienten und der wird sich mit sicherheit nicht die Mühe machen, alle Patienten so genau anzuschauen. Man hat eher überhaupt Glück, angeschaut zu werden.

Aber mit so einer Formel habe ich einen Überblick, ob die Person ausreichend trinkt. Wenn sie das nicht tut, holen wir uns eine Anordnung vom Arzt, die besagt, dass das ausreichend ist. Folglich wird nicht mehr dokumentiert, wenn keine Auffälligkeiten auftreten - etwa die Verweigerung zu trinken.

Also bei Kachexie und Adipositas benötige ich keine Formel, da der Arzt ohnehin selbst entscheiden müsste, was nun geschieht, sehe ich das richtig?


Teamarbeit brauche ich hier nicht wirklich zu erwarten. Der Personalmangel führt zur Überforderung, solche Themen überhaupt anzugehen.

Ohne meine Arbeit damit wäre nie aufgefallen, dass eine Bew. inzwischen durch stetigen Gewichtsverlust nur noch 13,7 als BMI hat. Das ist schon echt heftig. Es ist schwierig, damit umzugehen, wenn die dauerhafte Unterbesetzung die Leute zur Ignoranz erzieht... :(



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AW: Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von doedl » So 19. Mär 2017, 15:22

Hallo Heart

die Trinkmenge bei Adipositas sollte so hoch sein, als hätte der Mensch Normalgewicht.

Auch bei Kachexie kann es ja nicht sein, dass ein Mensch weniger zu trinken bekommt, weil er stark untergewichtig ist; auch hier würde ich vom Normalgewicht ausgehen.

Die beiden Gruppen außen vor zu halten, ist nicht sinnvoll.

Gruß


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AW: Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von sophie » Mo 20. Mär 2017, 06:52

'Moin,

ich frage mich, warum du die Kalorien zählen willst?

Welche Konsequenz hätte dies denn?

Gruß Sophie


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AW: Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von agidog » Mo 20. Mär 2017, 06:53

Eure ganzen Regeln und Standards in Ehren - aber wenn mich jemand zwingt, nach Standard zu trinken, den ersauf ich in der Schnabeltasse.

Bitte berücksichtigt auch die Biographie der Bewohner ...


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Beitrag von HeartOfGermany » Mo 20. Mär 2017, 09:20

[quote=""sophie""]'Moin,

ich frage mich, warum du die Kalorien zählen willst?

Welche Konsequenz hätte dies denn?

Gruß Sophie[/quote]

Gute Frage! So wir mir das gesagt wurde, wäre das "notwendig" um zu erkennen, ob am Gewichtsverlust z.B. eine Erkrankung schuld ist, oder einfach nur zu wenig Nahrung.


Aber ich sehe hier eine gewisse Denkweise, die es ganz anders sieht, als man mir es lernte.

Mir erschließt sich da aber noch eine Frage... Trinkmenge und Ernährung zu protokollieren - ist das dann überhaupt sinnvoll? Sollte man das überhaupt protokollieren? Und wenn ja, wann?

Ich sehe schon, die Meinungen gehen weit auseinander. Aber es gibt ja oft Regelungen in Heimen, die etwas fragwürdig erscheinen.

Danke soweit für alle bisherigen Antworten! :)



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AW: Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von Sa-Biene » Mo 20. Mär 2017, 15:58

Wenn jemand innerhalb kurzer Zeit Gewicht verliert, kann es durchaus sinnvoll sein, sowohl den Grundumsatz zu berechnen als auch zu schauen, was derjenige isst.

Ähnliches gilt für die Trinkmenge, wenn jemand von sich aus nichts trinkt, entweder weil er es vergisst oder es nicht kann, oder wenn einem bei Toilettengängen auffällt, dass da etwas nicht stimmt -> aufschreiben. Aber bitte korrekt. Gefüllte Becher, die unberührt neben dem Bett stehen bis man sie wegschüttet, zählen nicht....



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AW: Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von sophie » Di 21. Mär 2017, 07:54

Hallo HoG

also ich denke einen Gewichtsverlust kann ich beim Wiegen erkennen, klappt bei mir hervorragend (Achtung Sarkasmus).

Wenn ich Klienten habe die Gewicht verlieren, dann reicht das monatliche wiegen nicht mehr aus, dann muss ich wöchentlich wiegen.

Natürlich muss ich mir gleichzeitig auch Gedanken machen, wo denn der Gewichtsverlust herkommt. Die Ursachen können hier sehr vielfältig sein. Von Zahn/Mund/Prothesenproblemen über Appetitlosigkeit oder einfach Gewohnheiten, vielleicht passt der stationäre Rhythmus nicht zum bisherigen Alltag des Klienten, Medikamentennebenwirkungen, Heimweh, etc. Du siehst die Liste der Ursachen ist sehr vielfältig und umfassend.

Als nächstes muss ich mir Gedanken über den Verbrauch machen. Auch ein Mensch, der komplett immobil ist kann einen sehr hohen Kalorienbedarf haben. Beispielsweise durch erhöhten Muskeltonus.....Auch hier sind die Variationen sehr vielfältig.

Meiner Meinung nach bringt Kalorienzählen gar nix, sorry. Weil... was setzt das voraus. Die Umsetzung eines Kellenplans in der Essensausgabe (bei uns wird individuell portioniert, da nicht jeder einen so vollen Teller mag, oder generell anders bestellt) Ich muss dann, nach dem Essens jede Komponente wiegen, da es ja einen Unterschied macht, ob ich die Hälfte von Fleisch und Sättigungsbeilage gegessen habe oder vielleicht nur das Gemüse.

Eine Vollkostversorgung hat in den meisten Einrichtungen eine Kaloriendichte von etwa 2000 Kcal/Tag. Wenn ich merke dass dies nicht ausreicht, dann gibt es Fingerfood, Zwischenmahlzeiten, hochkalorische Getränke etc. In Ausnahmefällen auch mal Trinknahrung oder Maltodextrin.

Ess- und Trinkprotokolle machen immer Sinn..... aber nicht kontinuierlich und ich muss sie auswerten. Beispielsweise bei Aufnahme um das Essverhalten zu beobachten und zu dokumentieren. Hier reicht ein Tellerprotokoll.
Bei Menschen in schwierigen Ernährungssituationen würde ich ein ausführliches Essprotokoll vorziehen, da sich daraus Vorlieben und Abneigungen nochmal besser ableiten lassen.

Zum Thema vom MDK gefordert....
Wenn ich mit dem Klienten gesprochen habe, mir zuvor Gedanken gemacht habe, mit Arzt und Angehörigen ins Boot geholt habe, Fallbesprechungen im Team geführt habe, glaube ich, dass ich mir ausreichend Gedanken gemacht habe. Man kann mit diesen Kollegen die da kommen auch gerne mal in die Diskussion gehen und fragen was anders wäre, wenn Kalorien gezählt worden wären.

sophie


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AW: Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von HeartOfGermany » Di 21. Mär 2017, 08:43

Nun, was anders ist wen kcal gezählt werden? Ich vermute es würde das selbe passieren, was passiert ist, als ich den Helfern ausdrücklich angewiesen habe, Getränke detailiert zu dokumentieren - am Protokoll sieht man manchmal auch nur 2 Einträge pro Schicht. Alle sagen: "Können wir doch eigentlich absetzen, oder?" Meine Antwort ist dann immer: "Die Person erreicht ihre Trinkmenge nicht, das Protokoll wird nicht abgesetzt, bevor davon auszugehen ist, dass ihr genug auf die Trinkmenge achtet." Mir ist binnen 2 Wochen aufgefallen, dass alle Helfer genauer dokumentiert haben und auch viel öfters Getränke angeboten haben. Und man hat es bei den Kathederisierten gesehen, da es mehr und klarer war...

Ich denke, dass der Dokuzwang schon vorteile hat. Auf einmal achten die Helfer auf die Trinkmenge - vorher war das egal. "Hat frühs ne Tasse Kaffe getrunken und Mittag ne Tasse Tee." Und binnen ein-zwei Wochen war es fast das doppelte. Das spricht für mich Bände...

Ich verlange aber auch nicht bei jedem Bew. genaue Doku. Ich bin dafür, dass genauer - also auch kcal - dokumentiert wird, wenn gesunde Menschen Gewicht verlieren und die Gesundheit auf dem Spiel steht. Das ist das selbe wie mit der Trinkmenge - die Leute achten einfach mehr darauf, da sie es ja dokumentieren müssen. Sie sind bestrebt, die Leute gut zu nähren, damit sie die Doku los sind. Ganz einfaches Druckmittel quasi. Weiterhin nervt es auch die Leute, wenn dauernd gewogen werden muss.

Was denkt ihr, was das alles auslösen kann? Besser, als zu sagen: "Die Person hat Hunger, nen BZ von 2,4 und wenn ich sie versorge, ist der BZ abends gen 20. Was läuft da schief?" Mir ist dann aufgefallen, dass sich nichts verändert und die Person dennoch oft zu tief im BZ liegt, obwohl sie gerne mehr essen würde, es aber aufgrund der Erkrankung nich einfordern kann.

Angaben wie 1/4 Kuchen dagegen reichen mir, wenn der Arzt es abgesegnet hat, dass die Person aufgrund des geistigen Abbaus und Verlust an Lebensfreude nicht mehr essen möchte. Da dient die Doku ja nur dem Nachweis. Und auch da achte ich darauf, dass pro Dienst mindestens 3 Einträge erfolgen. Ich verweise dann auf die Tatsache, dass die PK auch nicht nur 4 mal am Tag zur Wasserflasche greift und nur Früh-Mittags-Abends was essen darf.

Was die Portionsgrößen betrifft: Das ist generell ungenau und erfordert eine gewisse Urteilsfähigkeit der PK, die Kalorien dann annähernd korrekt einzuschätzen. Hat die Person jetzt eine 3/4 Portion gegessen von dem, was in der Tabelle angegeben ist, dann muss man halt /4*3 rechnen. Das ist nur annähernd - die "Messfehler" werden aber über einen längeren Zeitraum in Durchschnitt geringer. Das erfordert natürlich auch entsprechende Schulung der PK.



Ist meine Meinung dazu so ok? Ich bin offen für Verbesserungsvorschläge.



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AW: Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von sophie » Di 21. Mär 2017, 10:13

Deine Einschätzung würde gegen die Entbürokratisierung sprechen.

Ich persönlich glaube, man kann solche "Umdenkungsprozesse" auch ohne Dokumentation starten, für mich hat das was mit Pflegefachlichkeit zu tun. Aber da hat wohl jeder eine eigene Philosophie

sophie


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Beitrag von Elfriede » Di 21. Mär 2017, 22:17

Vorsicht HOG !

Wenn ich mir unsere MA so anschaue, haben die eine klare Devise:
"Wenn die/der Alte das so will, dann pinseln wir eben."
Dem Braten traue ich aber nicht.
Eine unauffällige Pflegevisite schafft Klarheit, ob die Eintragungen am Bett (realistisch) oder am Scheibtisch entstanden sind.



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Beitrag von HeartOfGermany » Fr 24. Mär 2017, 08:44

Naja, viele der Pflegehelfer sind nur auf Arbeit um Zeit abzusitzen. Vielleicht gerade bei neueren Heimen ein Problem, da jeder eingestellt wird wegen personalmangel. Es ist sinnlos, zu sprechen. Es wird nichtmal zugehört.


Die Sache mit Schreibtisch habe ich auch schon überlegt. Die Ausscheidungsmenge spricht aber teils für eine gute und gesteigerte Trinkmenge. Nun ist aber die Frage, wenn das Protokoll abgesetzt wird, ob zukünftig auch noch drei mal was zu trinken angeboten wird. Das lässt sich nur beobachten und... naja hoffen.



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AW: Trinkmenge nach 0,33 Regel bei Adipositas

Beitrag von pegean » Fr 24. Mär 2017, 12:15

Off-Topic:

"Naja, viele der Pflegehelfer sind nur auf Arbeit um Zeit abzusitzen."
Bitte Vorsicht mit solchen "Rundumschlägen" !
Wenn Du schlechte Erfahrungen gemacht hast mit PH berechtigt das Dich nicht
"vielen " PH dasselbe zu unterstellen.


Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss ja auch mit jedem A...h klar kommen!
Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene.(Carl Hilty)

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Beitrag von sophie » Mo 27. Mär 2017, 07:33

Bist du denn in einer Leitungsfunktion? Dann hast du doch Möglichkeiten....

Der Kahlschlag für die PH ist ungerechtfertigt. Es gibt PK mit oder ohne Examen die nicht tragbar sind und die angespannte Personalsituation macht´s möglich. So würde ich das sehen.

sophie


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