Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

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Ingo0601
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Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Ingo0601 » Mi 28. Mär 2018, 08:20

Guten Tag Zusammen,
mein Vater ist nach einem Schlaganfall in ein Krankenhaus und danach in eine Reha gekommen.
Von dort aus in ein Pflegeheim. Pflegegrad 4

Von der Reha ist dem Hausarzt ein ausführlicher Entlassungsbericht zugegangen incl. Medikation.
Eines der Medikamente war ein Magenschonendes Mittel um Säurebildung zu vermeiden.
Der Hausarzt hat genau dieses Medikament nicht weiter verschrieben und nun nach 15 Tagen wurde mein Vater ins Krankenhaus Intensivstation eingewiesen.
Der Arzt dort sagte mir , das die komplette Speiseröhre verätz sei.
Er kann es auch nicht nachvollziehen warum ihm dieses Medikament, was ausdrücklich auf der Medikation des Krankenhauses stand nicht vom Hausarzt verschrieben wurde.

Nun sieht es so aus, das Heim Sagt : können wir nichts dran zu, der Arzt hat es nicht verschrieben.
Der Arzt sagt : Kann ich nichts dran zu, dass Heim hat das Medikament nicht bestellt.

Wer ist eurer Ansicht nach denn nun hier näher in der Pflicht ? Der Hausarzt oder das Pflegeheim ?

Der Hausarzt war im Übrigen seit dem er im Heim war nicht einmal bei ihm.



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doedl
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von doedl » Mi 28. Mär 2018, 08:34

Hallo Ingo,

das ist ja übel!!

Von der Verantwortung her sieht es so aus:

Der Arzt hat die Verantwortung, dass medizinisch notwendige Behandlungen verschrieben werden- also das Medikament.
Das Pflegeheim hat die Verantwortung, dass ärztlich angeordnete Behandlung eingeleitet und durchgeführt wird.

Du merkst, beide spielen den Ball dem anderen zu; Du könntest also bei der Apotheke, die das Heim beliefert, nach dem ärztlichen Rezept fragen. Wurde es verordnet- ja oder nein.
WURDE es verordnet, liegt die Verantwortung beim Heim.

Die Frage ist, was machst Du dann mit den gewonnenen Erkenntnissen?

Gruß Doedl


Wir müssen die Änderung sein, die wir in der Welt sehen wollen- Mahatma Gandhi

Ingo0601
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Ingo0601 » Mi 28. Mär 2018, 08:51

Hallo Doedl,
der Arzt hat es nachweislich nicht verordnet.
Er schiebt die Verantwortung auf das Heim, weil eben diese das genannte Medikament nicht bestellt hat.
Soweit mir das bisher bekannt ist, verweist der Hausarzt auf die Medikationsliste des Entlassungsberichtes des KH.
Meine Frage wäre : Muss der Hausarzt nicht eine Medikationsliste erstellen, in der er vorgibt was der Patient zu welcher Tageszeit an Medikamenten bekommt ?
Also das KH schreibt ja nur : Medikation bei der Entlassung….. Fertig.
Der Rest müsste doch Aufgabe und Verantwortung des Hausarztes sein.

Die Frage ist, was machst Du dann mit den gewonnenen Erkenntnissen?
Da ich der rechtliche Betreuer für den Aufgabenkreis der Gesundheitsfürsorge bin würde ich dann den Verantwortlichen rechtlich für seine Fehler zur Verantwortung ziehen.



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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Sa-Biene » Mi 28. Mär 2018, 14:14

Ohne Rezept kann das Heim nichts bestellen und ohne Anordnung auch nichts verabreichen.

Aber ganz so einfach ist es trotzdem nicht. Pantoprazol und Co werden zwar sehr oft und sehr gerne als Magenschutz verschrieben, gerne aber auch, wenn es nicht angezeigt ist. Deshalb müsste der Hausarzt eigentlich begründen können, warum er es abgesetzt hat. Wenn der Grund z.B. Reflux war, dann ist z.B. Pantoprazol nicht für die Dauereinnahme vorgesehen. Man bräuchte also eine Zweitmeinung, die ALLE Diagnosen und die komplette Medikation kennt, um beurteilen zu können, ob die Absetzung des Medikamentes berechtigt war oder nicht. Das Krankenhaus ist dafür nicht wirklich geeignet, weil dort fast jedem Pantoprazol verabreicht wird.



Ingo0601
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Ingo0601 » Mi 28. Mär 2018, 15:16

Das fehlende Medikment ist Nexium.
Er hat alles aus der Medikation des KH 1:1 übernommen. Nur eben dieses Nexium nicht.

Und ich wollte lediglich die Ärztliche Begrünung von ihm erfahren, warum genau dieses Medikament nicht verordnet wurde.
Darauf habe ich keine Antwort bekommen. Ausser : Das Heim hat es nicht bestellt. Das ist ja das blöde daran.

Wie gesagt das Fatzit = Intensivstation mit verätzter Speiseröhre



Winkelspinne
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Winkelspinne » Mi 28. Mär 2018, 18:34

Hallo Ingo,

vorab, ich bin nicht Pflege sondern Verwaltung, denke aber Dir auch ein wenig mitgeben geben zu können.
@Fachkräfte: gerne bitte verbessern wenn falsch.

Habe ich das richtig verstanden dass dein Vater durch den Schlag von nichts auf PG 4 gestuft wurde?

Ist der HA ein Arzt der in der Nähe des PH praktiziert? Bei meiner Belegung ist die Frage nach den Hausärzten immer sehr wichtig, gerade bei schwierigen Fällen (von nix auf PG4) muss ich sicher gehen, dass der Arzt ins Haus kommt. Ist er weiter weg wird den Angehörigen (vor allem bei gepl. vollst. ) ein HA in der Nähe ans Herz gelegt. (Wir haben hier 2 die noch aufnehmen da sie viele in unserem PH haben und die Visite geht in „einem Abwasch“)

Also KH, Reha, auf PG 4 und nach 15 Tagen kein Arztbesuch empfinde ich für unsere Einrichtung schon als „heftig“.

Kommt also dieser Bewohner müssen die PK die Medikatmentengabe des Entlassbriefes befolgen bis der HA sie ändert. (Wir faxen den Brief den HÄ grundsätzlich noch zu)Noch wichtig: hast Du den Brief?

So, der Arzt war nicht beim Bewohner und Du sagst er hat die Medikation 1zu1 übernommen. Woher weißt Du das? Hast Du etwas schriftliches?

Was heißt: Das Heim hat es nicht bestellt? Ich kenne Medi-Bestellbögen welche den Ärzten gefaxt werden um die passenden Rezepte zu erhalten.(die Faxbestätigung wird sorgfältig aufbewahrt). Kann das Heim so etwas vorlegen?

Bei telefonischer Bestellung hilft ein Blick auf die Doku, das muss ja irgendwo stehen.

Die gefaxten Bestellbögen /die Medi-Lieferungen/ werden sorgfältig durchgegangen. Alle Medis da?

Das muss doch 15 Tage lang auffallen, wenn ein Medi fehlt und der Arzt es nicht abgesetzt hat.

Weiterhin, ist dein Vater dement, kann er sich irgendwie verständlich machen und auf seine Schmerzen aufmerksam machen?

Viele Grüße
Winkelspinne



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Elfriede
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Elfriede » Mi 28. Mär 2018, 19:28

Tjäää... nerviges Thema. :evil:

Die Medikamentenverordnung ist glasklar die Aufgabe und Verantwortung des Arztes. 8)

Wenn wir den E-Brief und den neuen Med-Plan vom Hausarzt vergleichen und Unstimmigkeiten nachfragen,
bekommen wir in aller Regel eine äußerst pampige bis beleidigende Antworten von den Praxen.
"Macht gefälligst Eure eigene Arbeit!" oder "In Deutschland gilt die Verordnungsfreiheit des Arztes!" sind noch die freundlichsten.
Am Besten versucht man den Arzt selber an´s Telefon zu bekommen - aber das dauert oft Tage. :idea:

Hausbesuche ... liegen auch im "Ermessensbereich des Arztes".
Einige sind derart niedergelassen, dass sie ihre Praxis nur für den Heimweg verlassen.
Andere machen nur regelmässige Visiten. Wieder andere kommen sogar wenn man sie ruft.
Als Angehöriger / Betreuer tut man gut daran, mal mit der Wohnbereichsleitung ein Wort zu wechseln.
Die kennt die ortsansässigen Ärzte und deren "Gewohnheiten". ---
Schließlich haben wir ja die freie Arztwahl :!:


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Ingo0601
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Ingo0601 » Mi 4. Apr 2018, 17:13

Hallo zusammen,
sorry für die späte Antwort und danke erst einmal für eure Hilfe.

Zu den Fragen :

Habe ich das richtig verstanden dass dein Vater durch den Schlag von nichts auf PG 4 gestuft wurde?
Ja genau

ist der HA ein Arzt der in der Nähe des PH praktiziert?
Ja, ca 4 KM entfernt vom Pflegeheim

Also KH, Reha, auf PG 4 und nach 15 Tagen kein Arztbesuch empfinde ich für unsere Einrichtung schon als „heftig“.
Das sehe ich ganz genau so, allerdings ist mir jier keine gesetzliche Vorgabe bekannt.

Kommt also dieser Bewohner müssen die PK die Medikatmentengabe des Entlassbriefes befolgen bis der HA sie ändert. (Wir faxen den Brief den HÄ grundsätzlich noch zu)Noch wichtig: hast Du den Brief?
Ja, den Brief habe ich da.
Dieser wurde von der Reha Klinik direkt an den Hausarzt gesendet.
Hier steht ja eindeutig dieses Medikament drauf, sowohl in der Medikationsliste des Krankenhauses als auch in der Medikationsliste der Reha Klinik.
Auch in der Diagnose wurde ausführlich auf diese Diagnose eingegangen Diagnose : Refluxösophagitis

So, der Arzt war nicht beim Bewohner und Du sagst er hat die Medikation 1zu1 übernommen. Woher weißt Du das? Hast Du etwas schriftliches?
Ja Die Medikationsliste des Pflegeheimes liegt mir vor.
Dort steht alles 1:1 ausser eben dieses Medikament.

Was heißt: Das Heim hat es nicht bestellt? Ich kenne Medi-Bestellbögen welche den Ärzten gefaxt werden um die passenden Rezepte zu erhalten.(die Faxbestätigung wird sorgfältig aufbewahrt). Kann das Heim so etwas vorlegen?
Das werde ich natürlich noch ergründen, in erster Linie ist aber hier für mich der Hausarzt der Ansprechpartner.
Er hat doch die Medikamente zu verordnen und das auch zu verantworten.
Das Pflegepersonal arbeitet doch nur nach seinen Vorgaben.

Weiterhin, ist dein Vater dement, kann er sich irgendwie verständlich machen und auf seine Schmerzen aufmerksam machen?
Leider nicht.

Derweilen habe ich dem Arzt einen Brief geschrieben indem ich ihn auf die Rechtsgrundlage der Auskunftspflicht mir gegenüber aufgeklärt habe.
Gleiches Schreiben habe ich auch an die Krankenkasse gesendet.
Da kam dann heute morgen auch ein Brief, das es an die entsprechende Abteilung der Krankenversicherung weiter geleitet wurde und die Krankenkasse darum bitte mir das geforderte Antwortschreiben des Hausarztes zukommen zu lassen.
Ebenfalls erhielt ich heute einen Brief vom Rechtsanwalt des Hausarztes, der seine Vertretung anzeigt und sich in den kommenden Tagen äußern wird.
Das ganze stinkt für mich doch jetzt schon bis zum Himmel…. Ich schreib den Herrn Doktor an mit der Bitte um ärztliche Stellungname, warum dieses Medikament nicht verordnet wurde und er rennt sofort zum Rechtsanwalt.
Wenn er doch der Meinung ist, dass alles so gut ist wie es verordnet war, dann hätte er doch antworten können : Aus medizinischer Sicht war das Medikament nicht von Nöten.
Bin ja mal gespannt was sich der Rechtsverdreher da jetzt einfallen lässt.



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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von resigniert » Mi 4. Apr 2018, 18:22

Warum ist ein Rechtsanwalt, der den Hausarzt deines Vaters vertritt, ein Rechtsverdreher? Wenn er dies tatsächlich, nachweislich sein sollte - bitte mache eine Anzeige.



Winkelspinne
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Winkelspinne » Mi 4. Apr 2018, 18:39

Hallo Ingo,

danke für Deine Rückmeldung, das interessiert mich wirklich.

Also, von nichts auf PG4, 15 Tage trotz Nähe keine Visite, (ob es da gesetzliche Vorschriften gibt weiß ich nicht)
aber eine neue Medikationsliste (ohne den Bewohner gesehen zu haben)
auf der eben dieses Medikament fehlt, erstellen. Und diese Mediliste hast Du schriftlich.
Weiterhin auch die Diagnose der Rehaklinik.

Du brauchst das Heim nicht mehr nach den Bestelllisten fragen, wenn der HA es nicht auf dem Plan hat können,
dürfen und sollen die das auch nicht bestellen/geben.
Also in Heimen gibt es Listen/Verordnungen der Kliniken/Hausärzten an die sich die Heime zu halten haben.
Schreibt ein Arzt ein Medi nicht auf, dürfen und können die PK nicht anders bestellen. Fakt, aus, Punkt.

Aus dieser Sicht liegt der schwarze Peter ganz klar beim HA und nicht im Heim,
ich würde also an Deiner Stelle mit dem Heim zusammenarbeiten, denn jeder HL möchte einen guten Ruf und die PK,
welche einen guten Job gemacht haben, haben es nicht verdient „angepisst“ zu werden.

Ob das Heim bei Deinem Vater früher über den Zustand im Klaren, und somit
eine frühere KH Einweisung veranlassen hätte sollen kann ich nicht beurteilen.

Da Du die Betreuung hat, ist der Arzt Dir zur Einsicht in die Unterlagen verpflichtet.
Was mich aber sehr wundert, ist – sollte der Arzt meinen gute Arbeit geleistet zu haben – warum schaltet er so schnell einen RA ein?
Gruß
Winkelspinne



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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Ingo0601 » Mi 4. Apr 2018, 18:52

Ja genau so sehe ich das ja auch.
Ich bin ja mal auf das Anschreiben des RA gespannt, hinsichtlich seiner Beauftragung wird es da keine Begründung geben.
Gleichwohl wird es Gründe geben warum er der Meinung ist einen Anwalt zu benötigen .... Ich denke Rückfragen zur Medikation sind doch Tagesgeschäft für einen Arzt.
Dem Heim und den Pflegern gebe ich hier auch keineswegs irgendeine Schuld, für mich ist für die Medikation auch ganz klar der Arzt zuständig.



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Griesuh
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Griesuh » Do 5. Apr 2018, 19:11

Wie so können und dürfen das die Pflegefachkräfte angeblich nicht mehr verordnete Medikamente bestellen?
Klar, sie dürfen nicht selbst die Medis abändern.
Ein Anruf beim Arzt und nachgefragt warum es das oder die Medikamente nicht mehr gibt oder in anderer Dosierung angesetzt wurde, könnte da Klärung ohne Anwalt schaffen..


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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Ingo0601 » Fr 6. Apr 2018, 05:04

@Griesuh
Die Idee an sich ist ganz gut, aber hast Du den gesamten Beitrag gelesen ?



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Griesuh
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Griesuh » Fr 6. Apr 2018, 10:20

Die Beiträge habe ich gelesen.
Trotzdem verstehe und erkenne ich nicht das Problem, woran es liegen soll, dass die PFK beim HA anrufen und nachfragen -- wieso, weshalb und warum Medikamente abgeändert oder abgesetzt wurden.


Gute Pflege braucht mehr Zeit

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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Ingo0601 » Fr 6. Apr 2018, 10:28

Siehst Du es als Aufgabe der Pflegekräfte an die Ärztliche Verordnung eines jeden PAtienten zu hinterfragen ?
Die Verordnung / Medikation liegt doch hier zweifelsfrei bei dem Arzt.



thomas09
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von thomas09 » Fr 6. Apr 2018, 12:06

Lese schon eine ganze Zeit hier mit und werde nicht so wirklich schlauf auf was du hinaus willst?
Du suchst einen Schuldigen - soweit hab ichs Verstanden.

Also Medikament nicht verordnet vom Arzt, dann kann es das Heim auch nicht bestellen.

Du hast die Gesfürsorge - warum bist du nicht eingeschritten und hast nicht nachgefragt und mit dem Arzt Kontakt aufgenommen?
Wäre das nicht deine Aufgabe gewesen hier tätig zu werden?
Da ich der rechtliche Betreuer für den Aufgabenkreis der Gesundheitsfürsorge bin würde ich dann den Verantwortlichen rechtlich für seine Fehler zur Verantwortung ziehen.
Zum medizinischen Aspekt:
Meiner Meinung müsste zuerst folgendes geklärt werden um zu Überlegen, wer hat hier was versäumt:
Eine komplette Verätzung der Speiseröhre nach 15Tagen ohne den Säurehemmer?
Ich Frage mich - ist das wirklich realistisch?
Haben die Ärzte auf der Intensivstation diese Möglichkeit ausdrücklich als Ursache genannt?
Ich würde mal mit den Ärzten auf der Intensivstation ein Gespräch suchen und mir den Befund und Bilder aushändigen lassen um eine zweite Meinung einzuholen.
Erst wenn die Fakten klar auf dem Tisch liegen würde ich mir weitere Schritte überlegen.



Ingo0601
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Ingo0601 » Fr 6. Apr 2018, 13:06

Also meine Aufgabe als Betreuer ist das ganz sicher nicht.
Bislang wusste ich garnicht was ein Reflux ist.
Worauf ich hinaus bin ? ch möchte die Sachfrage geklärt haben, warum der Arzt dieses Medikament nicht verordnet hat.
Diese Antwort blieb bislang aus.
Gibt es dazu keine oder zumindest keine begründete Auskunft muss man weiter schauen.
Natürlich passieren Fehler, dafür muss man sie aber auch eingestehen.
Und in der Regel ist der Betroffene dafür auch versichert.



thomas09
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von thomas09 » Fr 6. Apr 2018, 15:53

Also meine Aufgabe als Betreuer ist das ganz sicher nicht.
Bislang wusste ich garnicht was ein Reflux ist.
Entschuldige aber machst du es dir da nicht zu einfach?
Wenn ich die Verantwortung für die Gesundheitssorge eines Menschen übernehme, dann muss ich mich auch über den Zustand, Diagnosen informieren und im Falle beim Arzt nachfragen.
Wie sonst sollte ich als Betreuer denn meinen Pflichten nachkommen können? :confused:
Ausserdem muss der Betreuer im Regelfalle zumindest von einer Mediänderung informiert werden und wenn der Betreute nicht einsichtfähig ist dem auch zustimmen. Dazu ist es natürlich Voraussetzung das ich die Medis kenne und mir erklären habe lassen, was für was ist.

z.B.
http://www.katrin-student.homepage.t-on ... 42699.html
und viele weitere Infos in google.

Abgesehen davon:
Für mich steht die Frage am Anfang auf der Suche nach einem Schuldigen -
ist die Medikamentenabsetzung von 15Tagen ursächlich für den Zustand des Pat.?



Ingo0601
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Ingo0601 » Fr 6. Apr 2018, 17:43

Der Link ist klasse,
den solltest Du Dir einmal durchlesen ( Den Inhalt )
Ist für die Organisation verantwortlich.
Somit verantwortlich das der betreute Ärtztlich versorgt ist, das stimmt... aber sicher nicht für die Handlungen des Arztes.
Für die PFlegerische unterkunft verantwortlich ( Diese zu organisieren )
Ganz sicher ist der rechtliche Betreuer nicht dafür da von morgens bis abends neben dem Pflegepersonal zu stehen und zu schauen ob die Ihre Arbeit richtig machen.....



Ingo0601
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Re: Arzt oder Pflegeheim... Wer trägt hier die Verantwortung

Beitrag von Ingo0601 » Fr 6. Apr 2018, 18:01

Nur um das ganze mal zu entschärfen,
mir geht es hier nicht darum irgendwen an die Bollen zu packen, sondern um gerechtigkeit.
Jeder von uns kann mal in die Situaion kommen hilfsbedürftig zu werden.
Im Betreuungslexikon des Bundesanzeigers lautet es wie folgt :

Er hat Behandlung und Pflege zu beaufsichtigen

und bei Mängeln für Abhilfe zu sorgen

Fehler bei ärztlichen Behandlungen („Kunstfehler“) sowie mangelhafte Pflege (Dekubitus usw.) führen zu einem Schadensersatz- und Schmerzensgeldanspruch des Betreuten (§ 253 BGB). Solche Ansprüche wahrzunehmen, gehört zu den Pflichten des Betreuers. Auch wäre es Pflicht des Betreuers, ggf. für eine Verlegung des Betroffenen in eine andere Einrichtung zu sorgen.

Demnach bin ich sogar verpflichtet der Sache nachzugehen und kann hier nicht einfach die Glöckchen klingeln lassen....



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