Hilflos gegen mobbing

Forum für Opfer von Mobbing und Gewalt in der Pflege (und natürlich auch anderen Branchen), Burn-Out und andere psychische Belastungen
frieda
Beiträge: 23
Registriert: Mo 5. Jul 2010, 20:02

Hilflos gegen mobbing

Beitrag von frieda »

Hallo,
als Angehörige einer 90jr. Mutter im Pflegeheim will ich eine Frage zur Diskussion stellen.

In dem Heim stoße ich auf das Problem, dass ich mit jeder Kritik nur Eigentore schieße und mir bzw - was das Schlimme ist - meiner mutter schade.

Das 1. große Problem war z.b., dass sie schon nach 3 Wochen unter einem Antidepressivum stand - ohne Info und Frage an sie noch an uns Angehörige - wir haben es zufällig "rausgekriegt". Unsere Mutter hat in dieser Woche fast nur noch den ganzen Tag geschlafen.
Angeblich war das dann ein Missverständnis, sagten eine Pflegekraft und der Arzt übereinstimmend. In der Pflegedoku stand es ganz anders:"Ihre Mutter braucht das nicht, so die Tochter!" (Zitat) Der Arzt sagte jedoch zu mir, er sei sich dessen durchus bewusst, dass das Pflegepersonal gerne Psychopharmaka sehe wegendes Überhangs. Zur Schwester sagte er, mit der Tochter müsse man vorsichtig sein, dass sie keinen Anwalt nehme - dies im Beisein meiner angeblich wirren Mutter, die mir dann die Hölle heiß machte, was ich mit einem Anwalt am Hut hätte...

Ich kann jetzt nicht auf alle Geschichten eingehen, aber ganz zentral, dass meine Mutter erzählte, die Schwestern seien auf einmal so u nfreundlich...(nachdem ich beim Heimleiter versucht hatte, wegen eines kaputt gemachten Hörgeräts Versicherungs-Schadenersatz zu bekommen und nur hörte, keiner habe es je angefasst geschweige von dessen Existenz gewusst.)

Dann klagte sie einmal, ein Pfleger sei bei der Grundpflege so grob.
(Das hatte sie in 1,3 Jahren Heim nie geäußert). Der Pfleger machte sonst eigentlich einen netten Eindruck, außer dass er offen signaliserte, weder meine Mutter noch mich ernst zu nehmen
Als sie dies das 2.Mal sagte und wohl an einer Stelle tagelang Schmerzen hatte, sagte ich das der Heimeleitung.
Der Pfleger machte dann einen Bogen um sie, was ja auch o.k. ist, doch sie erzählte, er ignoriere sie auch, wenn sie um eine Jacke oä. bitte und gebe allen zum Frühstück ein Ei, nur ihr nicht. Sowas nennt man Mobbing.
Als ich ihm das sagte, leise und abseits, schrie er mich an, er werde mich verklagen...
Später stand in der Doku: ich sei ausfallend geworden, vor Angehörigen.
Dabei hatte ich nur zu ihm gesagt, er solle mich bitte nicht anschreien, und er könnne mich gerne verklagen, die Abendschau würde sich freuen - inwzischen auch laut, zugegeben
Die einzige Angehörige, die das hörte, hatte auch schon mal eine Schwester in meinem Beisein kritisiert, dass ihr Mann zu wenig zu trinken hätte...
Der Heimleiter, dem ich am selben Tag, das Geschehnis mailte, unternahm nichts.
Es waren viele Kleinigkeiten. Zwei mündlche Äußerungen von Pflegekräften über meine Mutter: "Man darf ihr ncht alles glauben." "Bei ihr weiß man nie so genau..."(Als sie krank war)

Als Wochen später eine Pflegekraft versuchte über die Heimleitung zu erreichen, dass unsere Generalvollmacht gerichtlich überprüft würde -auch hintenrum - , bat ich u.a. eine Mitarbeiterin des Pflege-SHV um Hilfe, sie wandte sich auch an die Heimleitung - und das Resultat: zur Angelegenheit selbst meinte sie nur, sie sei zwar unverständlich, aber der Leiter vertrauenswürdig, und sie machte nebulöse, keine konkreten Andeutungen, dass ich mich falsch verhalten hätte ( ich würde jeden schiefen Blick als böses Omen nehmen und den Pflegekräften nicht wertschätzend entgegentreten.)
Nun macht ja bekanntlich jeder Fehler, aber bei fehlender Offenheit im Umgang mit Fehlern habe ich ja keine chance, darüber auch nur nachzudenken, außerdem wird eine bestimmte Form von Klatsch hintenrum in jedem Kommunikationslehrbuch als Mobbing geführt.

Ich fühle mich gelähmt und für meine Mutter hilflos ausgeliefert. Da ich ja anscheinend als die Böse geführt werde, kann gemacht werden, was man will.

Neulich wurde 6 Stunden nicht gelagert und ich habe Angst, wenn ich das sage - und das ist wichtig wegen Wundliegen - dass ich wieder nur Reaktionen provoziere, die meine Mutter ausbaden muss, und sei es nur, dass sie bei der Pflege grob und unfreundlch behandelt wird...

Wie sieht das aus eurer Sicht aus?
Was kann da gemacht werden, gibt es überhaupt Möglichkeiten was zu machen?



Benutzer 1685 gelöscht

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von Benutzer 1685 gelöscht »

Hallo Frieda,

die Situation scheint sehr verfahren.

Ich würde an deiner Stelle um ein offenes Gespräch bitten. Eine Fallbesprechung mit der Bezugspflegekraft, HL, PDL, ggf. auch dem Arzt und evtl. Therapeuten.
Ich denke in einem solchen Gespräch könnte der Konflikt angesprochen werden und auch über die Kommunikation gesprochen werden.
Ein solches Gespräch hilft evtl. ein neues Vertrauensverhältnis entstehen zu lassen. Da deine Mutter nun sterbend ist (wie ich dem anderen Threat entnommen habe), wäre es doch schade, wenn die PK ihr mit Ablehnung begegnen.

Gruss
Sophie



iceage
Beiträge: 1061
Registriert: Mi 2. Jun 2010, 10:49

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von iceage »

Liebe frieda,eine Frage,die Du mir bitte nicht allzu übel nehmen willst : Gehst Du Deine Mutter besuchen,um Deiner Mutter Willen oder zur Kontrolle des Heimes ? Es tut mir leid,aber aus jedem Deiner bisherigen Threads geht immer nur Eines hervor : Meine Mutter hat Recht und das Personal im Heim ist soooooooo schlecht ! Sicher,man möchte,dass es den Angehörigen im Heim gut geht,kenne ich,denn ich habe selber zwei im Heim. Wenn Du Dir jedoch mal die Mühe machst und hier im Forum die Threads zum Thema Altenpflege verfolgst,wirst Du rasch feststellen,dass Altenpflege ein verdammt harter Job ist,auch ohne diese kleinen Intrigen und "Mama hat gesagt..." ! Ich weiß leider nicht,wieviele Bewohner der WB hat,wo Deine Mutter lebt,aber ich bin mir ziemlich sicher,dass alle Bew. mindestens genauso pflegebedürftig sind,wie Deine Mutter und das Personal dort genau den gleichen Spagat zwischen Pflegequalität und Personalmangel hinlegt,wie das in anderen Heimen auch der Fall ist.



Teeyop
Beiträge: 88
Registriert: Fr 30. Apr 2010, 17:11

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von Teeyop »

Hallo Frieda, verstehe ich das Richtig .... Antidepressivum ohne Grund bzw. Diagnose ? Dann die Dame sofort aus dem Heim holen und ambulant versorgen lassen ! Strafanzeige hierzu ist Pflicht und alles unternehmen das dieser Kasten geschlossen wird.
Ich finde es sehr befremdlich wie mit dem Kunden und dazu zählen auch Angehörige umgegangen wird.

mfg TeeYop



frieda
Beiträge: 23
Registriert: Mo 5. Jul 2010, 20:02

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von frieda »

Ja Sophie, ich fände s auch schade, bzw. schlimm, dass meiner Mutter in ihrer letzten Lebensphase Unfreundlichkeit begegnet. Aber ich denke, es trifft nicht auf alle Pflegekräfte zu, doch wenige sind auch schon zu viele.
Ein Gespräch: Ich weiß nur nicht, woher das Vertrauen nehmen, dass Offenheit in dem Gespräch möglich wäre? Und die andere seite hat auch festgeformte Bilder von mir und meine Mutter im Kopf.

@iceage: Ich nehm die Frage nicht übel. Ich komme - inzwischen sowohl wegen meiner Mutter als auch zur Kontrolle zu Besuch. Ist ja auch nicht zu trennen, wenn ich will, dass sie sich so wohl wie möglich fühlt.
Ansonsten ist mir deine Kritik zu unkonkret und pauschal, hab doch extra versucht, konkret zu werden.
Sicher verfolge ich hier im Forum, unter welchem Druck viele stehen und ich finde es gut, soviel Mitmenschlicheit hier aus dem Forum heraus zu lesen ist.
Aber ich weiß nicht, was ich z.B. an den genannten Beispielen hätte anders machen sollen.
Weißt du, wenn mir z.B. der Pfleger gesagt hätte: Hör´n Sie, an dem Morgen war enormer Druck, vielleicht hab ich deshalb Ihre mutter ein bisschen unsanft auf die Schnelle angefasst... Das würde doch jeder verstehen.
Oder: kann schon sein, dass uns das mit dem Hörgerät mal im Stress passiertist, dazu haben wir ja die Versicherung.
@Teeyop: meine Mutter wird in ihrem Leben nur noch eine Reise unternehmen...Die ambulante Lösung hätte ich vor einigen Monaten auch vorgezogen, aber es ging aus bestimmten Gründen nicht.

Danke für euer Interesse und eure Antworten.



frieda
Beiträge: 23
Registriert: Mo 5. Jul 2010, 20:02

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von frieda »

@ iceage: vergaß zu erwähnen, dass mein Bruder fast täglich mehrere Stunden ins Heim ging/geht und dabei das Pflegepersonal sehr entlastet.
Bei mir ist´s nur ein bisschen Essen geben oder Gebiss versorgen o.ä.
frieda



silversurfer
Beiträge: 238
Registriert: Di 28. Sep 2010, 23:45
Wohnort: Bayern

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von silversurfer »

Ein Gespräch: Ich weiß nur nicht, woher das Vertrauen nehmen, dass Offenheit in dem Gespräch möglich wäre? Und die andere seite hat auch festgeformte Bilder von mir und meine Mutter im Kopf.

Hallo Frieda
Hast auch nicht du festgeformte Bilder von der anderen Seite in deinem Kopf?
In der Pflege darf es keine andere Seite geben.
Miteinander statt gegeneinander

@iceage: Ich nehm die Frage nicht übel. Ich komme - inzwischen sowohl wegen meiner Mutter als auch zur Kontrolle zu Besuch. Ist ja auch nicht zu trennen, wenn ich will, dass sie sich so wohl wie möglich fühlt.

Versuch doch mal " nur " zu Besuch zu kommen. Mir scheint in deinem Unterbewusstsein hat sich etwas festgefahren.


Weißt du, wenn mir z.B. der Pfleger gesagt hätte: Hör´n Sie, an dem Morgen war enormer Druck, vielleicht hab ich deshalb Ihre mutter ein bisschen unsanft auf die Schnelle angefasst... Das würde doch jeder verstehen.
Oder: kann schon sein, dass uns das mit dem Hörgerät mal im Stress passiertist, dazu haben wir ja die Versicherung.

Was wäre passiert? Du hättest die Bestätigung bekommen das Recht hast.
Wie würdest du reagieren? Würdest du es verstehen?



frieda
Beiträge: 23
Registriert: Mo 5. Jul 2010, 20:02

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von frieda »

Ja, silversurfer, das würde ich verstehen, wenn es nicht dauernd passieren würde, und ich würde es sehr sympathisch finden. Aber stimmt, ich kann mir vorstellen, dass nicht jeder so reagiert, und dass es sicherer ist, jeden Fehler abzustreiten. Muss mir das auch endlich angewöhnen.
Ja, bei mir hat sich auch was festgefahren,seh ich auch so, und das "auch" bei den festgefahrenen Bildern habe ich in der vorigen Antwort ganz bewusst gesetzt.

GastBEngel: Stimmt, in der Doku blättern und zu Heimleiter rennen hört sich nicht gut an, aber es stecken lange Geschichten dahinter. Z.B.: Nein, hab´s wieder gelöscht, lasse mal die langen Geschichten, aber ich tat das nicht von Anfang an, es war ein Lernprozess, leider.
Gespräch: Wie sollen wir miteinander sprechen, wenn jeder vom anderen denkt, dass er lügt und unoffen ist?
Ich würde mich auch gar nicht trauen, soviel Bedeutung einzufordern, denke, das würde noch mehr böses Blut schaffen.
Und der Heimleiter deckelt am liebsten alles, was brodelt.



iceage
Beiträge: 1061
Registriert: Mi 2. Jun 2010, 10:49

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von iceage »

Guten Morgen frieda,nun,ich merke schon,wird schwierig werden,da einen Konsens zu finden,wenn wirklich jeder von jedem das Schlechteste meint :( . Kannst Du nicht vielleicht einen "Unparteiischen" mit zum Besuch nehmen und dann in dessen Beisein das vorgeschlagene Gespräch führen ? In solchen Dingen ist keiner der Beteiligten objektiv,das ist klar,also nimm jemanden mit,der aussen vor ist. Vielleicht klappts ja dann mit der Kommunikation ?



schwarzer sonnenstrahl
Beiträge: 825
Registriert: Fr 23. Apr 2010, 23:44

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von schwarzer sonnenstrahl »

iceage, genau das wollte ich auch vorschlagen :P warst schneller.

manchmal bringt es auch was wenn man die probleme die zu besprechen sind, einfach vor dem gespräch einmal aufschreibt und dann vorließt.so verzettelt man sich nicht und kann besser reden als nur zu "streiten",denn genau das pasiert in den meisten fällen. beim vorlesen hat man dann einen leitfaden und kann sich zu not an etwas festhalten.

lg katharina


ich schreibe hier alles in kleinschrift, weil man beim sprechen auch nicht großspricht!

Benutzeravatar
peri
Beiträge: 200
Registriert: So 18. Apr 2010, 11:20

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von peri »

Ich frage mich die ganze Zeit, wie du Zugriff auf die Pflegedoku hast? Was im Berichteblatt steht, hat dich, so hart das klingt, auch als Tochter nichts zu interessieren. Als Pflegekraft habe ich keine Lust, jeden Mist zu rechtfertigen. Wenn ich beim Bäcker ein Brot kaufe frage ich ihn auch nicht, weshalb er jetzt anstatt 300 Gramm nur 275 Gramm Mehl genommen hat. Im Laden an der Kasse frage ich nicht, weshalb die Verpackung grün und nicht gelb ist. Wärst du weniger damit beschäftigt dem Pflegepersonal hinterherzurennen - und rechne das jetzt auf die Angehörigen von allen Bewohnern hoch - dann hätten sie vielleicht auch etwas mehr Zeit.

Und zu deiner "angeblich wirren Mutter". Das "angeblich", interpretierst du das hinein? Oder ist der Arzt einfach nur inkompetent, das Pflegepersonal...?


:yo

Benutzer 204 gelöscht

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von Benutzer 204 gelöscht »

Was im Berichteblatt steht, hat dich, so hart das klingt, auch als Tochter nichts zu interessieren.
Wie bitte ???
Unsere Angehörigen kontrollieren teilweise Lagerungs /Trinkpläne/Essenspläne sehr genau .Auch lassen sich einige regelmässig die die Berichtsblätter zeigen um zu verstehen warum weshalb wieso die Pflege so und so gemacht wird.
Es wird ein Haufen Geld für einen Heimplatz verlangt und die Betroffenen haben sehr wohl ein Recht auf Akteneinsicht i.d.R. .
Auch unsere Betreuer schauen schon mal in die Berichtsblätter.


LG



iceage
Beiträge: 1061
Registriert: Mi 2. Jun 2010, 10:49

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von iceage »

Ja die Betreuer...aber doch nicht "Hinz und Kunz" aus der Verwandschaft ! Solange der Bew. keinen gerichtlichen Betreuer hat,ist er selbst geschäftsfähig,d.h.,die Angehörigen haben ihre Nase eben nicht in die Doku zu stecken. Auch eine sog. "Generalvollmacht" reicht da nicht,denn die besagt ja im Endeffekt nur,dass der Angehörige bestimmte Dinge des tägl. Lebens ausführen darf,etwa Kontoführung. Die "Kontrolle" der Pflegedoku ist da immer noch tabu. Aber das könnte doch unser Dirk nochmal genau erklären !?



Benutzeravatar
Monchichi
Beiträge: 1781
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 13:19

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von Monchichi »

Ja aber warum?Wir haben doch nichts zu verbergen.
Ich habe einer Tochter mal die gesammte Dokumappe in die Hand gedrückt,ich war die Bezugspflegefachkraft und habe ihr gesagt,sie soll sich alles ruhig durchlesen,meine Pflegeplanung und auch die Berichte,weil sie war der Meinung,da stimmt was nicht,das Mutter in Pflegestufe 2 soll,so viel Pflege braucht sie nicht.Nach dem lesen,was Mutter alles so verzapfte und uns für Arbeit und Sorgen machte,verstand sie es und ich hatte das Gefühl,ihr ein Stück Vertrauen in uns zurück zu geben,es war auch eine sehr schwierige Geschichte mit demenzkranker Mutter und Tochter,die damit nicht klar kam,auch damit nicht,daß sie Mutter ins Heim gegeben hat,sie begann zu viel Alkohol zu trinken,ich sag den Angehörigen immer,wir arbeiten zusammen,wir wollen gemeinsam das Beste für ihren Angehörigen und das heißt für mich auch,daß sie wenn sie wollen,lesen sollen,zumindest derjenige,der die Betreuung hat und das Würde ich aber gewiß nicht zulassen bei einem Bew.,der sich selber dazu äußern und entscheiden kann-diesen Wunsch danach habe ich aber bisher halt nur das eine Mal erlebt.

LG,MOnchi


"Du bist wichtig, weil du du bist und wir werden alles für dich tun, damit du nicht nur in Frieden sterben, sondern leben kannst bis zuletzt"Cicely Saunders

Benutzeravatar
Monchichi
Beiträge: 1781
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 13:19

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von Monchichi »

Was ich bei Frieda nicht so toll finde,daß sie ständig zum Heimleiter rennt,solche Angehörigen sieht man als PK am liebsten von hinten.
Ich finde Angehörige toll die mitdenken,die Fragen stellen,die Verbesserungsvorschläge machen,weil wir doch wirklich auf allen Seiten das Beste wollen für unsere alten,es sollte eine gute Zusammenarbeit sein-aber wenn man das Gefühl hat,es wird regelrecht nach Fehlern gesucht und dann gleich zum HL,so läßt sich keine Vertrauensbasis aufbauen,denjenigen geht man auch am liebsten aus dem Weg*nicht böse gemeint*.
Und wenn diejenigen immer nur ihre Mutter sehen und nicht,daß da noch zig andere sind,die ja das gleiche Anrecht haben.Angehörige die konstruktiv mitdenken und helfen,anstatt immer dagegen zu steuern,die finde ich toll.

Ich denke gerade an eine Angehörige "Erika",sie hatte es sehr schwer,der Mann war in ziemlich jungen Jahren an demenz erkrankt,hat ihn so lange zu Hause gepflegt,bis sie selber kurz vorm durchdrehen war.Erika hat immer freundlich gesagt,was ihr nicht passte und das fand ich richtig gut,anders rum sah sie aber auch die anderen und hat mir grundsätzlich geholfen,hat ihrem Mann essen gereicht,wenn sie kam,hat Kaffee und Kuchen mit an die anderen Bew. verteilt.,ich war immer so froh,wenn sie kam und trällerte ihr"Hier kommt Erika"über die Station,hätte sie immer nur gemeckert,dann hätte ich Erika am liebsten von hinten gesehen...
Was sagt denn die Wohnbereichsleitung zu dem ganzen?Die Situation ist ja jetzt ziemlich verfahren und es geht natürlich gar nicht,wenn Deine Mutter leiden muß,ignoriert wird,zu hart angefaßt wird,ich würde an Deiner Stelle mit der WBL reden,vielleicht könnt ihr euch ja zu einem Neuanfang entscheiden auf beiden Seiten ...

LG,MOnchi
Zuletzt geändert von Monchichi am Mo 18. Okt 2010, 18:06, insgesamt 1-mal geändert.


"Du bist wichtig, weil du du bist und wir werden alles für dich tun, damit du nicht nur in Frieden sterben, sondern leben kannst bis zuletzt"Cicely Saunders

Benutzer 1685 gelöscht

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von Benutzer 1685 gelöscht »

Hallo,

also bei uns gab es mal einen Angehörigen (Lehrer) der unsere Bilanzierungen/Bewegungspläne "korrigiert" hat. Er brauchte das sicherlich. Er hatte auch jeden Tag was zu "bemängeln". Oftmals hatte er recht, auch wenn vieles einfach nicht leistbar war, wenn auch wünschenswert. Die Pflege seiner Mutter war gegen Ende sehr aufwendig, sie war lange Jahre bei uns und es bestand ein Vertrauensverhältnis. Viele Kollegen stöhnten wenn er kam. Ich persönlich war sehr dankbar, da er seiner Mutter jeden Tag eine Mahlzeit anreichte. Das stelllte für uns eine enorme Entlastung dar, da es einen Aufwand von mind. 1 Stunde darstellte.


Ansonsten kann ich mich an niemanden erinnern, der Einsicht in die Doku verlangte. Im Gegenteil, bei Angehörigen, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie den Sinn einer Pflegeplanung verstehen, hoffe ich oft auf Mithilfe und möchte sie zum Lesen geben um Rituale besser erfassen zu können; leider kommt wenig Ressonanz.



Hallo Iceage,

ich glaube du solltest dein Wissen über Generalvollmachten auf den neusten Stand bringen ;-) . Diese sind genausoviel "wert" wie eine gesetzliche Betreuung. Wieso: Der Vollmachtgeber hat sich zu "klaren" Zeiten entschlossen, wer seinen Willen am Besten vertreten sollte. Damit hat er selbst entschieden, im Besten Falle mit demjenigen ein langes Gespräch geführt und über seine Wünsche für den "Ernstfall". Deshalb ist davon auszugehen, dass der Bevollmächtigte die Wünsche sogar besser vertreten kann als ein gesetzlicher Betreuer.

Sophie



Benutzeravatar
peri
Beiträge: 200
Registriert: So 18. Apr 2010, 11:20

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von peri »

"Nach dem Bundesgerichtshof sind vom Einsichtsrecht nur Aufzeichnungen über objektive physische Befunde und Berichte über Behandlungsunterlagen wie Medikation betroffen."

Dies gilt sowohl für Betreuer als auch Generalbevollmächtigen. Ein Berichteblatt beinhaltet jedoch keine "objektiven, physischen Befunde". Dass Mediblätter mit bestehender Medikation etc eingesehen werden dürfen ist bekannt, aber es ging mir hier um:

[quote=""frieda""]In der Pflegedoku stand es ganz anders:"Ihre Mutter braucht das nicht, so die Tochter!" (Zitat) [/quote]

Dieser Satz kann eigentlich nur im Berichteblatt stehen. Und das ist Tabu imho.


:yo

Benutzeravatar
Angie
Beiträge: 359
Registriert: Do 3. Okt 2002, 15:23

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von Angie »

Einsicht in die Pflegedokumentation siehe Linkhttp://www.biva.de/index.php?id=576#c837

Da ist alles genau erklärt.

LG Angie


Das Motto meiner Tagespflege Anima:Jeder Mensch ist wertvoll

iceage
Beiträge: 1061
Registriert: Mi 2. Jun 2010, 10:49

AW: Hilflos gegen mobbing

Beitrag von iceage »

Nein Sophie,da gibts schon einige Unterschiede,wer was darf und genau deshalb hatte ich ja quasi die Bitte an unseren Juristen Dirk gerichtet,dies mal verständlich auseinander zu zuppeln.



Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste