Etwas zum Nachdenken

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johannes
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Beitrag von johannes »

@Stupsi
Die Aussage das es deshalb keinen " lieben Gott " geben kann ist mir allerdings auch zu gewagt. Ich habe mich immer nur gefragt wie es bei solchen Umständen ( nicht nur meinen eigenen ) einen geben kann .
Deine Frage ist durchaus berechtigt. Sie kann auch beantwortet werden. Hierbei sind lediglich ein paar Schritte hintereinander zu tun.

1 - Als Gott den Menschen schuf, gab er ihm die Möglichkeit der freien Entscheidung für sein Tun. Wenn Du den Bericht aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß Gott dem Menschen einen wunderbar gestalteten Garten als Zuhause schenkte. Alles durfte der Mensch in Besitz nehmen, bis auf eines:

Zum Zeichen, daß Gott es war, der dem Menschen dies alles gab, behielt er sich einen einzigen Baum als sein Eigentum vor. Im Zusammenhang mit diesem Baum warnte Gott den Menschen, daß er in dem Falle, da er auch diesen Baum für sich beanspruchte (das Essen der Frucht war die Inanspruchnahme) Gott aus seinem Leben ausklammerte. Da Gott der Lebensspender ist, würde dies zur Folge haben, daß der Mensch stirbt.

Der Mensch hatte somit die Möglichkeit der Wahl:

Gott als der Lebensspender bleibt Bestandteil seines Lebens oder der Lebensspender wird ausgeklammert mit der Folge, daß der Mensch stirbt. Wie bekannt ist, hat sich der Mensch entschieden, ohne Gott zu leben. Das hat natürlich Auswirkungen auch auf seine Nachfahren. Auch sie unterliegen den Folgen seiner Entscheidung und müssen sterben.

2 - Da Gott aber Liebe ist und ein Wesenszug Barmherzigkeit, hat er die Möglichkeit geschaffen, daß jeder Einzelne eine andere Entscheidung treffen kann, als seine Eltern. Gott akzeptiert bereits die hierzu erforderliche Bereitschaft, ihn wieder in sein Leben einzulassen. In diesem Bemühen hat Gott dem Einzelnen zugesagt, ihn zu unterstützen in allen Bereichen, die derjenige zulässt. Weil Gott sich seiner Sache sehr sicher ist, hat er dem Menschen mitgeteilt, daß er nicht einfach nur "glauben" braucht (im Sinne von Nicht-wissen), sondern das zunächst einmal ausprobieren kann, um sich davon zu überzeugen, daß Gott tatsächlich Wort hält.

3 - Da diese Welt in das große Universum eingebunden ist - wer die Bibel kennt weiß, daß das Leben hier auf der Erde wie auf einer Bühne ein Schauspiel ist für die Lebewesen außerhalb unseres Sonnensystems. Es geht schließlich um viel mehr, als nur den Menschen.

4 - Der Widersacher Gottes, ursprünglich Luzifer (Lichtträger) genannt, wollte sich an die Stelle Gottes setzen, ihn quasi ausbooten. Er behauptete, daß Gott ein Betrüger sei (kannst Du nachlesen in 1. Mose 3) und er selbst den Menschen die wahre Freiheit bringen würde.

Gott hätte Luzifer bei seinen ersten Aktionen bereits beseitigen können, doch damit hätte er für die Geschöpfe Gottes im Universum nur den Nachweis erbracht, daß er der Stärkere ist, nicht aber, daß sein Gegenspieler im Unrecht sei. Die Folge wäre gewesen, daß die Geschöpfe Gott nur noch aus Angst untergeben gewesen wären. Eine Beziehung, die auf Angst aufgebaut ist, ist aber mit dem Wesen Gottes nicht vereinbar.

So kam es, daß Luzifer hier auf der Erde Geschöpfe Gottes fand, die bereit waren, sich ihm zu unterstellen. Gott hat seinen Wirkungskreis darum auch auf diese Erde eingegrenzt. Damit wurde das Geschehen hier auf der Erde - die Auseinandersetzung zwischen Gott und Luzifer - zu einem Schauspiel für das ganze Universum. Alle beobachten, was hier geschieht und fiebern mit, wer Sieger sein wird

Gott mit seiner Liebe oder Luzifer mit seinem Hass.

Gott hat sich das Recht behalten, im Wirkungskreis Luzifers sein Wesen offenbaren zu können, damit jeder sein Handeln beurteilen kann parallel zu dem Luzifers.

5 - Entscheidet sich also ein Mensch, nicht mehr Luzifer zu gehorchen und sich an Gott zu halten, beginnt Gott mit seinem Handeln. Es ist ausschließlich von der freien Entscheidung des Menschen abhängig! Jeder, der sich also für Gott entscheidet, gerät damit automatisch ins Kreuzfeuer - allerdings mit der Unterstützung Gottes, die von Luzifer nicht überwunden werden kann, wenn und solange der Mensch sich an Gott hält.

6 - Unabhängig davon hat Gott die Konsequenz der Abwendung von ihm - den Tod - durch den stellvertretenden Tod Jesu auf sich genommen. Damit kann zwar immer noch ein Mensch krank werden und sterben. Das betrifft aber nur seine derzeitige Existenz, die ja vergänglich geworden ist. An Stelle dieser vergänglichen Existenz schenkt Gott diesem Menschen jedoch das für den Menschen ehemals vorgesehene ewige Leben. Dieses beginnt nach der Zusage Gottes nicht erst, wenn der Mensch gestorben ist - Vertröstung auf die Zukunft - sondern beginnt mit dem Augenblick, in dem der Mensch sich in die Hand Gottes begibt.

7 - Wenn der Schlußstrich gezogen ist, Luzifer sein wahres Gesicht vollständig gezeigt hat, wird "abgerechnet". Das ganze Universum, das die Auseinandersetzung beobachtet hat, wird erkennen können, daß die Liebe Gottes doch die bessere Wahl ist, weil am Ende nicht der Tod, sondern das Leben steht. Damit wird in künftigen Zeiten ein solcher Vorgang nicht wieder eintreten. Auch die Menschen, die bis zum Ende zu Luzifer gehalten haben und Gott abgeschworen haben, werden nichts anderes zu sagen haben, als daß das Gericht, das Gott dann abhalten wird, gerecht ist - schließlich hat jeder seine Chance gehabt, sich zu entscheiden.

Das ist in wenigen Worten das, was Gott uns mitteilt. Damit die Menschen das nicht nur als "Geschichtchen" betrachten, hat Gott harte Fakten geliefert, an denen die Menschen überprüfen können, ob er die Wahrheit sagt. Unabhängig von externen Fakten hat darüber hinaus jeder Mensch ganz persönlich die Möglichkeit, seine eigenen Erfahrungen mit ihm zu sammeln.
Nur ich würde mich aus dem Grund meiner Zweifel nicht als Gläubig bezeichnen wobei Glauben kann man ja vieles---- aber Wissen ?
Hier solltest Du zweierlei auseinander halten:

1 das, was hier die Mitdiskutanten als "glauben" betrachten, ist mit "nicht-wissen" gleichzusetzen und damit als Widerspruch zu Wissen.

2 das, was in der Bibel mit "glauben" wiedergegeben wird, es handelt sich um den Begriff "pistis" (griech.), der mit "Vertrauen" (Glaube, Vertrauen, Überzeugung, Treue) wiederzugeben ist.

Vertrauen aber ist etwas, das, abgesehen von einem Grundvertrauen (z. B. bei Kleinkindern) aus Erfahrung erwächst. Je weniger Erfahrung wir mit jemand gemacht haben (interessanterweise geht es immer um positive Erfahrungen) umso geringer ist das Vertrauen (der Glaube). Je mehr Erfahrungen wir mit jemand gemacht haben (natürlich wieder nur positive Erfahrungen), umso größer wird das Vertrauen (der Glaube).

Theoretisieren bringt keine Erfahrungen und damit auch kaum Vertrauen. Hier ist also tatsächlich die Praxis gefragt.

Hieraus kannst Du erkennen, daß Zweifel kein Zeichen von Unglaube sind, sondern von mangelnder Erfahrung mit Gott. Wenn Du also Zweifel bekämpfen willst, brauchst Du Erfahrungen. Du siehst, den Zweifeln kann abgeholfen werden - aber wie bereits oben beschrieben, geht das nur, wenn Du eine Entscheidung triffst. Zunächst kann das ja sein, daß Du in einer bestimmten Situation das Handeln Gottes von ihm forderst. Gott kann es sich leisten, daß Du ihn herausforderst, weil er Liebe ist!
Wenn es keine Erbschuld gibt...
Jedes Handeln hat Konsequenzen. Manche Konsequenzen belasten nicht nur denjenigen, der sich schuldig gemacht hat, sondern auch andere. Ein Beispiel:

Du fährst schwanger mit dem Auto über eine rote Ampel und es kommt zum Unfall. Du nimmst Schaden und Dein Kind nimmt Schaden. Du hast Schuld, nicht dein Kind, aber Dein Kind muß mit den Folgen Deiner Schuld leben. In keinem Fall aber übernimmt das Kind Deine Schuld, leider!

Es gibt tatsächlich keine Erbschuld. Das wäre mit dem Wesen Gottes nicht vereinbar! Weil aber viele an den Folgen von Schuld leiden, hat er dafür ein Ende gesetzt. Klar hätten wir das sofort am liebsten, aber manches muß erst ausreifen, damit es endgültig beseitigt werden kann ohne bleibende Schäden.

Ich jedenfalls finde es als ein Zeichen von Größe, daß Gott nicht einfach nur seine Macht ausspielt, sondern fair auch seinem Gegner die Möglichkeit gibt, seine Behauptung unter Beweis zu stellen. Gerade das Geschehen um Hiob läßt uns einen kleinen Einblick um diese Zusammenhänge gewinnen, auch wenn so mancher das als Märchen abtun will.

Vielleicht wird Dir so manches etwas verständlicher.


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johannes
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Beitrag von johannes »

@IMC
Wenn Du Deinen Glauben verbreiten willst, bitteschön, kannste gerne tun, aber belass es beim Glauben, denn wissen tust nix
Ich nehme mir lediglich das Recht, genauso überzeugt von dem zu sein, was ich tagtäglich erlebe, wie Du Dir das Recht nimmst, von dem zu reden, was Du für richtig hältst.

Übrigens habe ich bereits mehrfach gesagt, daß Dein "glauben" absolut nichts mit meinem "glauben" gemein hat. Du sprichst, wie Du ganz richtig sagst, von nix wissen und ich spreche von Vertrauen - Vertrauen, das aus jeder Menge Erfahrung, also Wissen kommt.

Du siehst, uns trennen derzeit noch Welten! Aber das muß ja nicht unbedingt so bleiben.


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Katshke
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AW: Etwas zum Nachdenken

Beitrag von Katshke »

Johannes, was ist damit?

Und damit?

Und mit den vielen anderen schrecklichen Ereignissen in der Menschheitsgeschichte? Alles nur, weil ein Paar einen Apfel aß?

Und der, der das zulässt, ist jemand, dem man vertrauen kann?


Vertraust Du einem Massenmörder? Jemandem, der irgendwelchen anderen Leuten von außerhalb aber mal so richtig zeigen will, wer der Sieger ist und deshalb den Tod von Myriaden zulässt? Nur, um den anderen ins Unrecht zu setzen?

Ich kann es einfach nicht fassen. Es gibt andere Interpretationen der Bibel, die wenigstens nicht so unerträglich grausam und menschenverachtend sind.

Aber wenn das, was Du in #161 schreibst, Dein Glauben ist, bin ich froh, dass Deinesgleichen in unserem Land keine Macht haben.

Der einzige Trost, den ich habe: Du scheinst wirklich nicht zu begreifen, welche Tragweite das von Dir Geglaubte hat.



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johannes
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AW: Etwas zum Nachdenken

Beitrag von johannes »

@Katshke

Sowohl Hungersnöte als auch Kriege sind Katastrophen. Das ist wohl keine Frage. Aber hat Gott sie gewollt? Hat er sie etwa produziert? Ich denke, Dir ist die wahre Antwort schon bekannt!

Wenn Menschen Millionen Tonnen Lebensmittel vernichten, um die Preise hoch zu halten - wohlgemerkt jene Menschen, die von Gott nichts wissen wollen! - und dadurch andere Menschen nicht nur an Hunger leiden, sondern daran sogar sterben, dann frag diese doch mal, mit welchem Recht sie das tun. Bei Deiner Entrüstung muß ich wohl davon ausgehen, daß Du noch kein einziges Lebensmittel weggeworfen hast, nicht wahr?

Soweit ich weiß, hat Jesus (Gott in Menschengestalt) Hungrigen zu essen gegeben, nicht nur für den Magen, sondern auch für ihre Seele! Das willst Du Gott also vorwerfen?

Wenn Menschen Waffen produzieren, tun sie das wohl kaum für den Frieden, oder? Sie sollen eingesetzt werden. Steht nicht Deutschland sogar an 3. Stelle der Waffenexporteure? Warum fragst Du diese nicht, wer ihnen das Recht gibt, so zu handeln.

Soweit ich weiß, hat Jesus zu Petrus gesagt, daß das Schwert nicht das Mittel Gottes ist, sich für eine gerechte Sache einzusetzen. Er sagt, daß der Mensch jenem, der ihm Böses will, Gutes tun soll. Hörst Du auf ihn? Handelst Du so, wie Gott es vorschlägt? Jene im 2. Weltkrieg und all den anderen Kriegen danach - auf die davor will ich gar nicht erst eingehen - haben dieses Wort Gottes jedenfalls nicht getan. Sie sind die Verbrecher, denen Du den millionenfachen Mord anzulasten hast. Aber nein! Wie so viele andere ziehst auch Du Dich aus der persönlichen Verantwortung.

Meinst Du nicht, daß das ein wenig zu billig ist?
Und mit den vielen anderen schrecklichen Ereignissen in der Menschheitsgeschichte?
Du willst mir nicht erzählen, daß Dir das Wort: "Des Menschen Wille ist sein Himmelreich!" völlig unbekannt ist?

Stell Dir vor, Gott hat nicht eine dieser Grausamkeiten gewollt. Er hat die Menschen rechtzeitig vor den Folgen gewarnt - aber sie wollen einfach nicht auf ihn hören. Das ist wie mit Deinen Kindern - falls Du welche hast - denen Du immer und immer wieder sagst, was ihnen schadet, die Du immer wieder davor warnst, sich in Gefahr zu begeben - warum hinderst Du sie eigentlich nicht daran? Mensch was bist Du für eine Rabenmutter/-vater!

Dir traue ich zu, daß Du die Verantwortung für Dein Versagen auch Gott in die Schuhe schieben würdest ...
Vertraust Du einem Massenmörder?
Nein! Ich vertraue einem liebenden Vater, dem es immer darum geht, mein Bestes zu wollen.

Einem Massenmörder vertrauen ist wohl eher Dein Part. Wenn Du so bewandert bist, weißt Du ja, daß dieser Massenmörder behauptete, daß Gott dem Menschen die Freiheit vorenthalten würde ...


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FeBarth
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AW: Etwas zum Nachdenken

Beitrag von FeBarth »

ich verstehe diese ausführungen immer noch nicht und würde gerne nochmal auf mein konkretes beispiel verweisen.

magst du da noch eine antwort dazu formulieren, johannes?



Katshke
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Beitrag von Katshke »

Johannes, ein liebender Gott, wenn es ihn denn gäbe, würde die Menschen hindern, sich gegenseitig abzuschlachten, wenn er die Macht dazu hätte.

Wenn er die Macht dazu hat und es nicht tut, warum sollte man ihm vertrauen?

Dass kein Gott den Menschen in den Arm fällt, wenn sie sich gegenseitig Schreckliches antun, ist für mich eines der stärksten Argumente gegen die Existenz einer wie auch immer gearteten Gottheit.

Es ist für mich jenseits meiner Vorstellungskraft, dass es jemanden geben soll, der allmächtig ist und dem ich vertrauen kann und dieser Jemand dann das zulässt, was mir als Kind angetan wurde.

Es ist mir egal, ob Du die Verantwortung dafür einem Teufel zuschiebst, für mich ist es so: Wenn es einen Gott gibt, warum hat er das zugelassen? Ich war ein Kind!

Da kannst Du wieder viel herumreden, der Gott würde den Menschen ihren Willen lassen und es sei Entscheidung der Menschen - wenn es ihn gäbe und er die Macht hätte, so etwas zu verhindern und er täte es nicht, dann wäre er nicht besser als die Menschen.

Die Menschen sind tatsächlich selbst verantwortlich für das, was sie sich gegenseitig antun, aber sie brauchen keinen Teufel, der ihnen das Böse beibringt oder einen Gott, der ihnen sagt, was gut wäre.

Sie wissen auch so, was Schmerzen macht oder anderen Hunger und Not bringt - sie sind nur geübt, das zu verdrängen. Und Gebete ändern nichts daran, sondern nur aktives Handeln.

(Was meine Kinder betrifft - natürlich hindere ich sie daran, sich und/oder anderen zu schaden, soweit dies in meiner Macht steht. Aber ich bin kein Gott und darum nicht allmächtig.)

Was mit in diese Diskussion gehört: Ich schätze Dein aktives Handeln, wie Du es in Deinem Heim betreibst!

Es gibt viele Menschen, die sich bemühen, gemeinsam mit anderen ganz konkret etwas zu verbessern. Dafür braucht man keinen Glauben, aber Mitgefühl und einen wachen Blick. Glauben schadet aber dabei auch nichts.

So, für mich ist hier der Punkt erreicht, wo es mir genügt. Dieser ganze Thread scheint mir sehr aufschlussreich und gut geeignet für Leute, die sich eine eigene Meinung bilden wollen. Ich bin froh, dass in diesem Forum so etwas möglich ist.



IMC
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AW: Etwas zum Nachdenken

Beitrag von IMC »

[quote=""johannes""]
Soweit ich weiß, hat Jesus (Gott in Menschengestalt)...[/quote]


War Jesus nicht Gottes Sohn ?........... :eek:
Kommst noch klar,Johannes ?


Burn Out ist was für Anfänger...Ich hab Fuck Off ! :D

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*Angie*
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AW: Etwas zum Nachdenken

Beitrag von *Angie* »

Nee IMC, da bist Du ausnahmsweise fehlinformiert.
Der Mensch sagt zwar "Gottes Sohn", ABER:

Jesus ist der "menschgewordene" Gott - da hat Johannes recht,
das ist auch meine Information - schon immer.

Sprich: Gott kam in der "Menschengestalt Jesu Christi" zu uns.

Ich schrieb das vor einiger Zeit schon mal in irgend ner Diskussion hier,
weil mich wunderte, dass alle sich in der Diskussion ereifern und nicht einmal das wissen.

SO soll es gewesen sein ;) (ich war aber nicht persönlich anwesend)


:wave


» Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht. « (Albert Schweitzer)

IMC
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Beitrag von IMC »

Hi *Angie*,muss ich doch nochmal suchen,denn ich hatte im Zuge dieser Diskussion hier vor einiger Zeit in einer Onlineausgabe des Neuen Testamentes geschmökert und da stand eben was von : "...so sprach Gottes Sohn..."


Burn Out ist was für Anfänger...Ich hab Fuck Off ! :D

Benutzer 204 gelöscht

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Beitrag von Benutzer 204 gelöscht »

Link nach Hinweis von Febarth (Danke!) gelöscht .

Erklärung für "Dreifaltigkeit " siehe Wikipedia -Link im Off-Topic von FeBarth .

LG
Zuletzt geändert von Benutzer 204 gelöscht am Fr 14. Dez 2012, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.



FeBarth
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Beitrag von FeBarth »

Off-Topic:

es gibt quellen, die sollte man vielleicht besser von vornherein ausschließen.

kathpedia gehört mE dazu.


leseprobe:

[quote]Gelebte Homosexualität erscheint auch aus gesellschaftlichen Gründen wenig wünschenswert, da sie Nachkommenschaft aus ihrem Wesen heraus ausschließt.

[/quote]
quelle: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... lit%C3%A4t


derart üble ausrutscher stehen übrigens neben mitunter grottigen formulierungen und schlechter bequellung.



besser wäre: http://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t



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johannes
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Beitrag von johannes »

@Katshke
Johannes, ein liebender Gott, wenn es ihn denn gäbe, würde die Menschen hindern, sich gegenseitig abzuschlachten, wenn er die Macht dazu hätte. Wenn er die Macht dazu hat und es nicht tut, warum sollte man ihm vertrauen?
mir scheint, Du liest ganz gut - vor allem selektiv - nach dem Motto, was mir nicht in mein Bild passt, unterschlage ich einfach.

Wenn Du eine Marionette wärest oder ein Roboter - ich denke mal beides bist nicht gerade gern - gäbe es all das, was unser Leben so unmenschlich macht gar nicht. Da Du aber ein geistbegabtes Wesen bist, die Fähigkeit hast, Entscheidungen zu treffen - auch tödliche - wirst Du wohl so lange, bis der ursprüngliche Zustand wieder hergestellt ist, mit den Dich - und selbstverständlich auch mich - unverständlichen Äußerungen menschlichen Lebens leben müssen.

Natürlich kann ich auch sagen, daß Du Dich weigerst, die Verantwortung für Dein Handeln zu übernehmen, sondern immer dann, wenn eine Deiner Entscheidungen nicht das gewünschte Ergebnis zeitigt, Dir einen Sündenbock aussuchst - kommt auf dasselbe heraus. Der Sündenbock darf dann allerdings nicht die Gelegenheit bekommen, Dir sofort den Spiegel vorhalten zu können. Das ist tatsächlich auch ein Weg - einer, der von vielen beschritten wird.
Es ist mir egal, ob Du die Verantwortung dafür einem Teufel zuschiebst, für mich ist es so: Wenn es einen Gott gibt, warum hat er das zugelassen? Ich war ein Kind!
Nein, ich schiebe niemandem eine Verantwortung zu, auch dem Teufel nicht. Der weiß, was er tut und er tut es gern. Die Menschen, die auf ihn hören, wissen auch, was sie tun und tun es, wie's aussieht auch gern.

Ob Du einen Gott oder einen Teufel akzeptierst oder nicht, spielt nun wirklich keine Rolle. Sie existieren wie Du und ich auch ohne Deine Zustimmung.

Da Gott Dein Schöpfer ist, wirst Du wohl damit leben müssen, daß er Dir immer dann, wenn Du ihn darum bittest, hilft. Du hast es also ganz alleine in der Hand.

Da der Teufel darauf erpicht ist, Dein Leben zu zerstören, kümmert er sich auch nicht darum, ob Du das nun willst oder nicht, ob Du ihn als existent betrachtest oder nicht. Alles, was Du in Deinem täglichen Leben an Leid und Elend erlebst, hat er bestens arrangiert. Ihn unterscheidet von Gott, daß er gar nicht erst fragt, ob Du geschädigt werden willst, er macht es einfach. Du weißt doch, er hat den Menschen vorgegaukelt, daß sie wahre Freiheit ohne Gott gewinnen, wenn sie ihm gehorchen. Da hast Du also das Ergebnis.
Die Menschen sind tatsächlich selbst verantwortlich für das, was sie sich gegenseitig antun, aber sie brauchen keinen Teufel, der ihnen das Böse beibringt oder einen Gott, der ihnen sagt, was gut wäre.
Hier irrst Du. Erst durch beide erfährt der Mensch das Böse (Teufel) und das Gute (Gott). Leider!

Aber es gibt Hoffnung. Gott hat gesagt, daß das Böse nur solange existiert, bis unmißverständlich geklärt ist, wohin es führt, damit sich solches nicht wiederholen kann.

Danke übrigens für Dein Lob, hätt ich auf dem ganzen Hintergrund nicht von Dir erwartet.
Es gibt viele Menschen, die sich bemühen, gemeinsam mit anderen ganz konkret etwas zu verbessern. Dafür braucht man keinen Glauben, aber Mitgefühl und einen wachen Blick. Glauben schadet aber dabei auch nichts.
Für das, was ich tue, braucht man allerdings schon den Glauben - das Vertrauen in Gott - weil es über das Normale hinaus geht. Mir sagte mal jemand: "Sie machen ihre Arbeit so ganz anders als die anderen." Ich hatte es allerdings nicht so gesehen wie jener. Offensichtlich gibt es doch mehr, als wir normalerweise erleben. So bin ich doch recht dankbar, daß ich einen großen Bruder habe (Jesus), der mir immer dann weiterhilft, wenn ich keinen Weg mehr sehe.

Es kommt hinzu, daß mein Accu niemals leer wird wie die Accus von so vielen, weil ich eine Quelle habe, die ihn immer rechtzeitig wieder auffüllt. Das ist für mich keine Selbstverständlichkeit!


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johannes
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Beitrag von johannes »

@FeBarth

Ich denke, auch Dein konkretes Beispiel - auf die Kinder bezogen - habe ich bereits beantwortet. Wenn Dich an der Antwort etwas stört, sag es ruhig. Ich nehm mir die Zeit, zu antworten.


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johannes
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Beitrag von johannes »

@ IMC
Kommst noch klar, Johannes?
Sicher! Noch hat mich, soweit ich das überblicken kann, niemand überfordert.

Ja, Jesus ist Gottes Sohn - seit seiner Geburt vor ca. 2.000 Jahren. Davor war er - menschlich gesprochen - einfach nur Gott. Jetzt ist wieder Gott, hat aber die menschliche Natur behalten, ist also seit seinem Leben auf dieser Erde untrennbar mit uns Menschen verbunden. Das nennt man Liebe!

Er selbst hat sich übrigens stets "des Menschen Sohn" genannt, weil er der verheißene Erlöser aus dieser Teufelsküche hier auf der Erde ist. Damit nimmt er Bezug auf das Wort in 1. Mose 3,15, falls Du das nachlesen willst.


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FeBarth
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Beitrag von FeBarth »

also mein problem ist, dass ich es _wirklich_ nicht verstanden habe. ich bin also sozusagen noch gar nicht in eine phase eingetreten, in der mich etwas stören könnte. ^^
ich habe allerdings bereits vorurteilsähnliche befürchtungen, daher meine mehrfache nachfrage.

ich fänd's nett, wenn du dich da auf dieses konkrete beispiel beziehen könntest - vor dessen hintergrund ich, deine ausführungen im gedächtnis, die genannten befürchtungen entwickelt habe.
Off-Topic:

was die trinitätssache angeht:

naja, hat sich ja quasi aufgeklärt.

und eine allmächtige entität könnte auch meiner ansicht nach natürlich problemlos gottheit, menschlicher sohn einer gottheit und gleichzeitig gottheit sowie geistgestalt/ätherische entität/ähnliches sein, denn wer allmächtig ist, verändert alles, was er verändern will - auch die bekannten gesetze der logik (falls das hier nötig wäre, denn da dachte ich nicht weiter drüber nach - und dieser beitrag ist auch nicht ironisch gemeint, selbst, wenn er so klingen mag!)

trinität ist meiner erfahrung nach übrigens etwas, aufgrund dessen die moslems über die christen schmunzeln (ich benutze das wort schmunzeln, ich erlebte auch schon herzliches lachen oder tiefe ablehnung dieser "unsinnigen idee"). das aber wirklich nur als kleine, anekdotische ergänzung.



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johannes
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Beitrag von johannes »

@FeBarth
was die trinitätssache angeht
Wenn man die Bibel vorurteilsfrei liest, müßte die Antwort eigentlich recht einfach sein.

1. Der Mensch besteht aus zwei Personen - Mann und Frau. nennen wir es der Einfachheit halber einfach Dualität.

a) Ohne Mann gibt es keine Frau und ohne Frau gibt es keinen Mann (was die Fortpflanzung betrifft).

b) Frauen wie Männer haben andere sowohl körperliche, seelische als auch geistige Merkmale und Fähigkeiten.

c) Im positiven Zusammenspiel beider werden sie zu dem Menschen in seiner Ganzheit.

An dieser Lage hat sich seit Beginn der Menschheit nichts verändert. Sowohl der Mann als auch die Frau sind voneinander abhängig (nicht im Sinne von Abhängigkeit als Zwangslage, sondern im Sinne von gegenseitiger Ergänzung), auch wenn es manche gibt, die das gerne anders hätten. Heute weiß man z. B., daß das Singledasein nicht die letzte Antwort auf die Frage des Menschseins ist. Kindern - ich erwähnte es bereits a.a.O. - ist es in der Regel weniger egal, wer ihr Vater ist, als alleinerziehende Mütter sich das wünschen.

2. Gott besteht in drei Personen, die gemeinsam Gott sind (Trinität). Warum?

Als Gott den Menschen schuf, hatte er das Ziel, jemanden zu schaffen, der ihm ähnlich ist - als sein Geschöpf aber etwas niedriger.

Da haben wir zunächst die Person Gott (im Alten Testament) der Altegenannt, der im Neuen Testament als Vater von Jesus Christus auftritt. Manche nennen ihn auch den Planer. Zu ihm hat noch kein Mensch persönlichen Kontakt gehabt.

Dann haben wir die Person Gott (im Alten Testament) der Schöpfer genannt, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Gott des Volkes Israel, der in der Wüstenwanderung von Ägypten bis nach Kanaan vor ihnen her ging, der im Neuen Testament sich von seinem Gott-sein gelöst hat und als Jesus Christus auf diese Welt kam, um die Menschen von dem "Los des Verlorenseins" durch sein stellvertretendes Opfer zu befreien, der dann, wenn die Befreiung vollendet ist, für immer bei den Menschen wohnen wird.

Dann haben wir die Person Gott (im Alten Testament) der Geist genannt, dort nur beiläufig erwähnt wird, der im Neuen Testament Heiliger Geist genannt wird als der Stellvertreter Jesu auf Erden die Verbindung zu Gott im Himmel hält, seit Jesus nicht mehr auf der Erde weilt. Der die Menschen unterweist in allem was zur Befreiung erforderlich ist, dem Menschen Ratschläge erteilt, sich richtig zu verhalten, um das Ziel zu erreichen, den Menschen darin unterstützt - soweit dieser seine Unterstützung in Anspruch nimmt.

Menschlich erklärt könnte man sagen, daß Gott eine Aufgabenteilung hat, wie wir sich ja auch beim Menschen kennen. Diese Teilung hat nichts mit einer Wertung der jeweiligen Aufgaben zu tun, wie wir das so oft zu deuten versuchen, sonder eher mit einer gegenseitigen Ergänzung.

All das wird in der Bibel dargelegt. Da Gott als der Schöpfer nicht mit den Maßstäben der Schöpfung (hier: des Menschen) gemessen werden kann, sind wir zu diesem Wissen auf das angewiesen, was er von sich selbst dem Menschen mitgeteilt hat. Das große Problem der meisten Menschen ist, daß sie sich selbst ein Bild gezimmert haben, wie, wer oder was Gott ist und daß dieses Bild nicht mit dem überein stimmt, was Gott wirklich ist. Es wäre sicher nicht das Schlechteste, wenn der Mensch, ein Geschöpf Gottes, etwas vorsichtiger mit seinen Vorstellungen umginge und sich etwas mehr auf die Selbstdarstellung Gottes einstellen würde.

In Alter Zeit hat Gott das einmal verglichen mit dem Werk eines Töpfers, z. B. eines Kruges aus ganz gewöhnlichem Ton, das dem Töpfer sagen wollte, was er zu tun habe.

Du siehst also, die Trinität ist auf dem uns geläufigen Hintergrund der Dualität des Menschen durchaus leicht nachvollziehbar. Das ist zwar keine theologische Erklärung (die basiert wie alle Wissenschaften auf der Erhöhung menschlichen Wissens), aber eine auch von einfachen Menschen nachvollziehbare Erklärung. Ich jedenfalls bin immer wieder fasziniert, daß Gott sich nicht an "Wissenschaftler" - also studierte Leute - wendet, sondern an einfache Menschen. Offensichtlich sind die weniger mit Vorurteilen belastet als die Studierten. Sollte noch was hierbei unklar sein, kannst Du ja noch mal nachfragen.


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FeBarth
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AW: Etwas zum Nachdenken

Beitrag von FeBarth »

danke für deine ausführungen, aber... wie soll ich sagen... die trinität ist für mich ein akzeptables prinzip innerhalb eines konzeptes, das allmächtige gottheiten beinhaltet.

meine ursprungsfrage bezog sich auf das posting mit den kindern im KZ (siehe dort).



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johannes
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Beitrag von johannes »

@FeBarth
... allmächtige gottheiten ...
Sowohl bei den Juden, den Christen als auch den Muslimen gibt es nur einen einzigen Gott. Für alle drei ist es derselbe Gott. Juden nennen ihn JHWH = Jahwe oder wie bei den ZJ Jehova (Ableitung aus dem Lateinschen), Christen nennen ihn schlicht Gott und Muslime nennen ihn Allah. (Nur zur Erklärung)
meine ursprungsfrage bezog sich auf das posting mit den kindern im KZ
Ich denke, daß wir uns alle einig darin sind, daß niemanden eine persönliche Schuld trifft, der in irgendeinem KZ war und sein Leben ließ - auch und erst recht keine Kinder! Da dieses Leben nur endlich ist, bleibt das Leben, das Gott in Jesus verheißen hat unberührt.

Nach meinem Kenntnisstand wird niemand von Gott verurteilt, der sich auf ihn verläßt, auch wenn durch das Handeln von Menschen ein anderer Eindruck zu entstehen scheint. Im KZ haben Menschen Gott abgesagt ebenso, wie dort Menschen zu Gott gefunden haben - unter die gleichen Lebensbedingungen. In Katastrophen geschieht das Gleiche. Wir sollten uns ehrlicherweise von der Vorstellung lösen, daß Leid, Elend und Tod immer die Folge persönlicher Schuld ist.

Während Du und Katshke die Allmacht und Liebe Gottes in Frage stellt auf dem Hintergrund solchen Geschehens, beobachte ich immer wieder, daß Gott hier angesichts unsagbarer Grausamkeiten nicht derjenige für diese verantwortlich zeichnen soll, der sie verübt - resp. sie veranlasst, sondern jemand völlig Unbeteiligter.

Ist Dir schon einmal aufgefallen daß, wie man es auch wendet, die Menschen entweder versuchen Gott als Bösewicht, als hilflosen und daher unglaubwürdigen, ja sogar grausamen Machthaber darzustellen, oder ihn gar völlig als nichtexistent hinzustellen? Es lohnt sich schon, einmal darüber nachzudenken.

Gott erwartet vom Menschen ein Leben, das zur Vollkommenheit führt. Der Mensch will sich dieser Verantwortung entziehen. Ganz in der Manier des Teufels geht er darum den Weg des Ungehorsams mit den bekannten Folgen oder er erklärt Gott für tot. Sehr bequem, nicht wahr?

Dann kommen so dumme Sprüche (hab ich hier allerdings noch nicht gehört) wie "kann Gott einen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann?" oder andere, deren hier auch schon einige genannt wurden. "Wenn Gott Liebe ist, würde er das alles doch nicht zulassen!" ist ein Vorwurf, der überzeugend klingen soll. Am Ende wird sich erweisen, daß das alles nur Ausflüchte sind, um Gott nicht den ihm gebührenden Respekt erweisen zu müssen. Wir leben nun mal in einer scheinbar "selbstbewußten" Zeit.

Den Anspruch, ernst genommen zu werden, übertragen die Verfechter solcher Ansichten nicht auf ihr Gegenüber, leider. Warum wohl nehmen sie die Warnungen Gottes nicht ernst? Würden sie es tun, müßten sie ihr Leben ändern, das wissen sie sehr genau. Das aber wollen sie nicht, also muß Gott weg, auf die eine oder andere Art. Lieber leiden sie und sterben, als von ihrem hohen Ross abzusteigen. Für mich ist das nichts weiter als billige Effekthascherei.


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AW: Etwas zum Nachdenken

Beitrag von Katshke »

johannes hat geschrieben:jemand völlig Unbeteiligter
Johannes, eine einfache Frage: Wenn Du dazukommst, dass jemand einen anderen quält und Du hast die Macht, dem eine Ende zu setzen, was tust Du dann?



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johannes
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AW: Etwas zum Nachdenken

Beitrag von johannes »

@Katshke
... was tust Du dann?
Einschreiten und den Versuch unternehmen, die - aus meiner Sicht - Quälerei zu beenden suchen.

Wenn Du nun aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß Gott exakt das Gleiche nicht nur einmal versucht hat, sondern bis heute immer und immer wieder tut. In der Bibel wirst Du sicher häufig gelesen haben

... aber sie wollten nicht ...

Das ist schon ein Dilemma! Da will jemand helfen,

- entstehenden Schaden zu vermeiden, bevor er eintritt, aber sie lassen sich nichts sagen, nicht warnen

- entstandenen Schaden zu begrenzen, wenn er eingetreten ist, aber sie wollen ihn nicht begrenzen lassen, sagen: "Jetzt erst recht!"

- vollendeten Schaden wieder gut machen , ihn beseitigen, aber sie wollen ihn nicht wieder gut machen lassen

Ja, Katshke, Deine Frage ist eine sehr, sehr einfache. Die logische Antwort ist auch eine sehr, sehr einfache. Aber leider wollen so unendlich viele Menschen es nicht so einfach haben und machen immer wieder das Gleiche:

Sie wollen sich nicht raten lassen,
sie wollen sich nicht helfen lassen,
sie wollen ihren eigenen Weg gehen, obwohl ihnen bekannt ist, daß er ins Verderben führt.


Als Jesus kurz vor seinem Tod auf dem Ölberg saß und auf Jerusalem schaute, weinte er. Weißt Du warum?

Als Jesus am Kreuz hing, sagte er:

Vater vergib ihnen, sie wissen nicht, was sie tun!"

Als die aufgeheizte Menge unter dem Kreuz schrie:

"Bist Du Gottes Sohn, dann steig doch herab - dann wollen wir Dir glauben!"

Da blieb er oben, weil er jeden Einzelnen liebte. Er starb für Dich und mich - nur, willst Du das wirklich akzeptieren?


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Einer sucht für ein Problem eine Lösung - ein Anderer sucht für eine Lösung ein Problem

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