Etwas zum Nachdenken

[hauptstadtpfleger]

[quote=""johannes""]Du solltest vielleicht bedenken, daß Gott nicht unser Handlanger ist, der nur nach unseren Vorstellungen handelt. Er hat einen besseren Überblick als Du und ich und kann daher auch besser entscheiden, was in der jeweiligen Situation angemessener ist.[/quote]

zuzulassen, dass ein mensch ohne jeden grund totgetreten wird ist in keiner situation angemessen.

[quote=""johannes""]Außerdem hast Du bisher noch nicht zur Aussage von Schwester Wolfgang und meiner schon häufig gemachten Aussage Stellung genommen, daß Gott keine Marionetten oder Roboter geschaffen hat, sondern geistbegabte Wesen, die mit einem freien Willen ausgestattet wurden. Selbstverständlich mit der Konsequenz, daß sie auch falsche (tödliche) Entscheidungen treffen können und die daraus folgenden Auswirkungen zu tragen haben.[/quote]

na, dann wird es ja langsam zeit in den internationalen waffenhandel einzusteigen und gewehre und munition an diktatoren zu verkaufen.

[quote=""johannes""]Der Mensch hat sich entschieden, ohne Gott zu leben - mit allen Konsequenzen. Gott war zwar in dieser Situation da, aber niemand hat sich die Mühe gemacht, ihn zu bitten, einzugreifen, also die Ablehnung Gottes in dieser Situation aufzuheben. So waren ihm leider die Hände gebunden. Hab ich wohl in anderer Form schon mal gesagt, nicht wahr?[/quote]

abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie jonny k. sich entschieden hatte, hatte ich also recht. gott hat daneben gestanden, zugeguckt und nichts gemacht. da ist mir ein mensch wie georg baur tausendmal lieber! der wurde auch nicht angefleht und hat sich trotzdem zwischen das bewusstlos am boden liegende opfer und thorben p. gestellt, als letzterer erneut anlauf nahm um erneut auf den kopf seines opfers einzutreten. gott und die anderen anwesenden auf dem bahnsteig haben zugesehen, er hat ein leben gerettet.

[johannes]

@FeBarth

also bitte. wir sind nichts - gar nichts. (Dein Beitrag von Gestern!)

Wie willst Du also einem Nichts einen Sinn geben? Soweit ich gelernt habe, ist 0 x 1 immer noch Null!

oder bist du einfach nur sauer, weil ich dich einen affen nenne,

Wie kommst Du darauf, daß ich sauer sein sollte? Über Deine Ausführungen? Das kannst Du halten wie Du willst. Entscheidend ist ja wohl, daß ich trotz Deiner Meinung ein Mensch bin und keineswegs ein Trockennasenaffe. Wenn Du Dich als Affe wohl fühlst - auch wenn Du eine trockene Nase hast - bitte sehr. Ich fühle mich als Mensch auch sehr wohl.

ich bin sauer darüber, dass du alles, was du schreibst, als faktum schreibst ...

Nun mußt Du mir nur noch erklären, wie ein Trockennasenaffe über etwas Geschriebenes sauer sein kann. Der hat doch gar kein Hirn zum Denken. So etwas besitzen nach meinem Kenntnisstand bisher nur Menschen! Ja, ich schreibe von Fakten, weil ich denken kann, auch wenn sie nicht in das Hirn eines Trockennasenaffen passen. Ist doch einfach, oder? (Übrigens ist das kein persönlicher Angriff auf Dich, sondern nur die Beschreibung dessen, was uns voneinander trennt, ganz nüchtern)

ich hoffe, dass ich nicht das einzige menschlein bin, das dir so etwas erzählen will oder wollen würde.

Hier stimme ich Dir voll zu. Es gibt eine ganze Menge Menschlein, die mir etwas erzählen wollen. Zum Glück habe ich bereits früh angefangen, selber zu denken. Nur drei Beispiele, an denen Du den Nachweis erbringen kannst, ob die von Dir so hochgelobte Evolution stattgefunden hat:

1. Wann wurde in einem Experiment (Wiederholbarkeit, eine Forderung wissenschaftlichen Arbeitens) durch den postulierten Zufall aus einer Eiche eine Buche?

2. Wann wurde in einem Experiment aus einem Hund eine Katze, selbstverständlich durch den postulierten Zufall?

3. Wann wurde in einem Experiment der Sprung vom Tier (Affen z. B.) durch den postulierten Zufall zum Menschen?

Melde Dich mal, wenn Du mit wissenschaftlichen Kriterien (Überprüfbarkeit, Wiederholbarkeit, Systematik, um es auf nur drei Kriterien zu begrenzen) meine drei Fragen beantworten kannst.

Hier schon mal vorweg meine Stellung zu meiner Sichtweise:

1. Aus einer Eiche wird nie eine Buche, weil beide - übrigens bezieht sich das auf alle Pflanzenarten - in ihrer Art geschaffen wurden und ihren Samen (zur Fortpflanzung) bei sich tragen. Also klare Trennung der Arten! Du kannst es nachlesen - das war von Gott so gewollt! Die Abfolge kann bis zum St. Nimmerleinstag experimentell durchgeführt werden, es wird aus einer Eiche immer nur eine Eiche kommen und aus einer Buche immer nur eine Buche. (Damit wird m. E. der Überprüfbarkeit, der Wiederholbarkeit und der Systematik entsprochen)

2. Aus einem Hund wird nie eine Katze, wie groß oder klein sie auch ausfallen mögen. Es wird immer diese beiden Arten nebeneinander geben. Auch hier haben wir eine klare Trennung der Arten. Du kannst es nachlesen - das war von Gott so gewollt! Die Abfolge kann bis zum St. Nimmerleinstag experimentell durchgeführt werden, es wird von einem Hund immer nur ein Hund geboren und von einer Katze immer nur eine Katze. (Damit wird m. E. der Überprüfbarkeit, der Wiederholbarkeit und der Systematik entsprochen)

3. Der Mensch als einziges Geschöpf wurde von Gott höchstpersönlich geformt, mit Verstand, und schöpferischen Fähigkeiten ausgestattet. Der Mensch ist das einzige Geschöpf, dem die Erde zur Bewahrung übergeben wurde. Bis heute wurde nicht ein einziger Nachweis erbracht, daß es anders wäre - eine Behauptung betrachte ich nicht gerade als Nachweis!

Seit es den Menschen gibt, ist nicht ein einziger Fall bekannt, in dem ein Tier einen Menschen zur Welt gebracht hätte. (Damit wird m. E. der Überprüfbarkeit, der Wiederholbarkeit und der Systematik entsprochen)

Ich denke, ich bin in Vorlage getreten mit harten Fakten.

Nun bin ich gespannt, wo Deine Beweise für Deine Behauptungen und jener, die mit Dir einer Meinung sind, bleiben. Ich kann warten ... nur zu ...

Übrigens - meine Stimmung war nie getrübt, bin bester Laune, wie Du siehst.

[johannes]

@MickyMaulwurf

Sofern diese "Verbrennungen" nicht unbedingt von Menschenhand ausgingen, würde mich da jetzt ein konkretes Beispiel interessieren.

Kann es sein, daß Du meine Ausführungen nicht wirklich gelesen hast?

Noah und Israel sind schon mal zwei Beispiele. Die Herrscher von Ägypten, Assyrien und Babylon fallen mir noch als ganz große Beispiele ein. Du kannst gern

... mal etwas polemischer zu werden;

hierzu folgendes:

Handelt so ein gerechter Gott?
Psalm 73

1 ... Gott ist gut ... zu allen, die ihm ganz vertrauen. Das kann niemand bestreiten!
2 Ich aber hätte beinahe an ihm gezweifelt, fast hätte ich den Glauben aufgegeben.
3 Denn ich beneidete die überheblichen Menschen: Ihnen geht es gut, obwohl Gott ihnen völlig gleichgültig ist.
4 Ihr Leben lang haben sie keine Schmerzen, sie strotzen vor Gesundheit und Kraft.
5 Sie müssen sich nicht abplagen wie andere Menschen, und die täglichen Sorgen sind ihnen ganz und gar fremd.
6 Sie sind stolz auf ihren Stolz und tragen ihn zur Schau, ja, sie prahlen sogar mit ihren Gewalttaten.
7 In ihren feisten Gesichtern spiegelt sich die Bosheit ihres Herzens wider.
8 Mit Verachtung schauen sie auf andere herab und verhöhnen sie, mit zynischen Worten setzen sie jeden unter Druck.
9 Sie tun, als kämen ihre Worte vom Himmel; sie meinen, ihre Sprüche seien für die ganze Menschheit wichtig.
10 Darum läuft sogar Gottes Volk ihnen nach, es hängt an ihren Lippen und glaubt alles, was man ihm vorsetzt.1
11 Denn diese eingebildeten Leute sagen: "Gott kümmert sich um nichts - wie sollte er auch? Er thront so weit oben und weiß nicht, was sich hier unten abspielt!"
12 Selbstsicher und sorglos leben sie in den Tag hinein, ihr Vermögen und ihre Macht werden immer größer.

13 War es denn völlig umsonst, dass ich mir ein reines Gewissen bewahrte und mir nie etwas zuschulden kommen ließ?
14 Jeder Tag wird mir zur Qual, eine Strafe ist er schon am frühen Morgen!
15 Hätte ich mir vorgenommen: "Ich will genauso vermessen reden wie sie!", dann hätte ich dein ganzes Volk verraten.

16 Also versuchte ich zu begreifen, warum es dem Gottlosen gut und dem Frommen schlecht geht, aber es war viel zu schwer für mich.

17 Da ging ich in Gottes heiligen Tempel, und dort wurde mir auf einmal klar: entscheidend ist, wie ihr Leben endet!
18 Du stellst sie auf schlüpfrigen Boden und wirst sie ins Verderben stürzen.
19 Ganz plötzlich wird sie das Entsetzen packen, sie werden ein Ende mit Schrecken nehmen.
20 Wie ein Traum beim Erwachen verschwindet, so vergehen sie, wenn du dich erhebst, o Herr.
21 Als ich verbittert war und mich vor Kummer verzehrte,
22 da war ich dumm wie ein Stück Vieh, denn ich verstand dich nicht.
23 Jetzt aber bleibe ich immer bei dir, und du hältst mich bei der Hand.
24 Du führst mich nach deinem Plan und nimmst mich am Ende in Ehren auf.
25 Herr, wenn ich nur dich habe, bedeuten Himmel und Erde mir nichts.
26 Selbst wenn alle meine Kräfte schwinden und ich umkomme, so bist du doch, Gott, allezeit meine Stärke - ja, du bist alles, was ich habe!
27 Eines ist sicher: Wer dich ablehnt, wird zugrunde gehen; du vernichtest jeden, der dir die Treue bricht.
28 Ich aber darf dir immer nahe sein, mein Herr und Gott; das ist mein ganzes Glück! Dir vertraue ich, deine wunderbaren Taten will ich weitererzählen.
© 1983, 1996, 2002 by Biblica Inc.TM

Ich denke, besser kann ich das gar nicht ausdrücken.

Nicht nur der Asaph hat das erfahren, von dem er hier spricht - es geht vielen so wie ihm. Ich erwähnte schon einmal einen Freund von mir, der selbst im KZ war - nicht aus Vergnügen -, einen anderen, der im Kriegsgefangenenlager war, eine Frau Marion von Kloth, die selbst im Gefängnis ums Leben kam ...

Richtig, ich selbst war noch nicht in einer solchen brenzligen Situation. Meine Erfahrungen gingen nicht, wie man so schön sagt, an die Substanz. Aber selbst wenn ich etwas Vergleichbares erlebt hätte, würdest Du es aller Wahrscheinlichkeit mit der gleichen Handbewegung abtun und als subjektiv bezeichnen. Was Du nicht wahrhaben willst, wirst Du wohl kaum für wahr halten. Selbst die Erfahrung der beiden Menschen in der Ausgangserzählung haben ja wohl nichts mit Deiner Wirklichkeit zu tun, nicht wahr? Ich kann damit sehr gut umgehen.

[johannes]

@ Rasputin

Haben Kinder den Tod verdient, Baby Kinder und Frauen Vergewaltigungen? Schwanger auf die Strasse gesetzt zu werden weil der AG keinen Bock auf verantwortung hat? Haben hinterbliebene es verdient, durch das Versterben Angehöriger in Depressionen zu verfallen?

Ein klares Nein! Hier wurde mir an anderer Stelle vorgehalten, daß wir nicht da sind, Menschen zu trösten, Hoffnung zu vermitteln ... Sieht für mich wie ein Widerspruch aus.

Wer sich nicht helfen lassen will, dem kann man nicht helfen. Das ist eine ganz einfache Weisheit, oder? Wenn Du Dir eine Plastiktüte über den Kopf ziehst und dann jammerst, daß Du keine Luft kriegst - wie nennst Du das denn?

Wenn Du Dich vom Lebensspender trennst und dann jammerst, daß Du leiden mußt und schließlich stirbst - wie nennst Du das denn?

Es ist beides das Gleiche - nur gibt es Menschen, die das nicht wahr haben wollen. Zu dumm aber auch ... Es ist nicht neu, so haben bisher alle gedacht, die sich von Gott getrennt haben. Es gibt wirklich nichts Neues unter der Sonne.

[Micky Maulwurf]

[quote=""johannes""]
Wer sich nicht helfen lassen will, dem kann man nicht helfen. Das ist eine ganz einfache Weisheit, oder? Wenn Du Dir eine Plastiktüte über den Kopf ziehst und dann jammerst, daß Du keine Luft kriegst - wie nennst Du das denn?
[/quote]

"Plastiktüte über den Kopf" ist eine selbstverschuldete Situation.
Also war der totgetretene 53-Jährige selbst Schuld an seinem Tod, weil er sich selbst in Gefahr brachte ?

Und was ist mit denen die unverschuldet in so eine Bedrängniss waren ?
Ausgesetzte oder verhungerte Kinder können jetzt noch nicht soo viel an ihrer Notlage ändern.

[IMC]

Kannst Du eigentlich auch mal etwas aus eigener Kreativität,eigenem Wissen schreiben,Johannes ? In jeder Deiner Predigten hier zitierst Du entweder Bibelzeilen oder erzählst nur Hörensagen von anderen nach.
Natürlich kann aus ner Eiche ne Buche und aus nem Hund ne Katze werden,nämlich dann,wenn der denkende und forschende Mensch mit den Genen besagter "Gottesschöpfungen" experimentiert. Und sogar aus nem Johannes wird ne Johanna,wenn mittels moderner Genetik das Geschlecht von Gottes unfehlbarer Schöpfung geändert wird.
Ob Dein Unfehlbarer das damals wohl alles so aufm Plan hatte ? Ich wage das mal zu bezweifeln.
Ob die weltweit reichsten Diözesen,Köln und Chicago,wohl ihr gesamtes Vermögen zum Schutze des Stuhles Petri,dem Vertreter Jesu auf Erden,widmen würden,wenn die 4. Prophezeiung Fatimas sich jemals erfüllen sollte ???

[Katshke]

[quote=""johannes""]

1. Aus einer Eiche wird nie eine Buche, weil beide - übrigens bezieht sich das auf alle Pflanzenarten - in ihrer Art geschaffen wurden und ihren Samen (zur Fortpflanzung) bei sich tragen. Also klare Trennung der Arten! Du kannst es nachlesen - das war von Gott so gewollt! Die Abfolge kann bis zum St. Nimmerleinstag experimentell durchgeführt werden, es wird aus einer Eiche immer nur eine Eiche kommen und aus einer Buche immer nur eine Buche. (Damit wird m. E. der Überprüfbarkeit, der Wiederholbarkeit und der Systematik entsprochen)

2. Aus einem Hund wird nie eine Katze, wie groß oder klein sie auch ausfallen mögen. Es wird immer diese beiden Arten nebeneinander geben. Auch hier haben wir eine klare Trennung der Arten. Du kannst es nachlesen - das war von Gott so gewollt! Die Abfolge kann bis zum St. Nimmerleinstag experimentell durchgeführt werden, es wird von einem Hund immer nur ein Hund geboren und von einer Katze immer nur eine Katze. (Damit wird m. E. der Überprüfbarkeit, der Wiederholbarkeit und der Systematik entsprochen)

3. Der Mensch als einziges Geschöpf wurde von Gott höchstpersönlich geformt, mit Verstand, und schöpferischen Fähigkeiten ausgestattet. Der Mensch ist das einzige Geschöpf, dem die Erde zur Bewahrung übergeben wurde. Bis heute wurde nicht ein einziger Nachweis erbracht, daß es anders wäre - eine Behauptung betrachte ich nicht gerade als Nachweis!

Seit es den Menschen gibt, ist nicht ein einziger Fall bekannt, in dem ein Tier einen Menschen zur Welt gebracht hätte. (Damit wird m. E. der Überprüfbarkeit, der Wiederholbarkeit und der Systematik entsprochen)

Ich denke, ich bin in Vorlage getreten mit harten Fakten.

Nun bin ich gespannt, wo Deine Beweise für Deine Behauptungen und jener, die mit Dir einer Meinung sind, bleiben. Ich kann warten ... nur zu ...

Übrigens - meine Stimmung war nie getrübt, bin bester Laune, wie Du siehst.[/quote]

Aaaaalso, es gibt einen Faktor, der heißt Zeit. Und da können wir schon deshalb nicht zusammenkommen, weil Du nicht der Meinung bist, dass die Erde Jahrmilliarden alt ist und auch schon Milliarden Jahre Leben trägst. Alle Beweise, die darauf hindeuten, werden von Dir nicht akzeptiert.

Aber es ist genau die lange, lange, lange Zeit, die die Evolution der Arten überhaupt möglich macht.

Vielleicht kannst Du mir zustimmen, dass es auch innerhalb einer Art unterschiedliche Individuen gibt.

Diese unterscheiden sich möglicherweise durch ihr Aussehen, durch ihre Nahrungsvorlieben, ihre Widerstandsfähigkeit gegen wie auch immer geartete Schwierigkeiten und Gefahren. Diese Unterschiede bilden sich auch in den Genen der einzelnen Individuen ab, und selbst Individuen mit den gleichen Genen zeigen unter gleichen Bedingungen nicht gleiches Verhalten.

Wenn die Art eine sehr große Anzahl von Individuen zählt, ist anzunehmen, dass nicht alle dieser Individuen unter den gleichen Bedingungen leben. Einige haben es vielleicht etwas wärmer, andere finden mehr Nahrung.

Es ist ebenfalls anzunehmen und auch nachweisbar, dass sich die Individuen einer Art, die unter den gleichen Bedingungen leben (also alle, die in wärmeren Gebieten leben oder alle, die in Gebieten mit sehr viel Nahrung leben), trotzdem voneinander unterscheiden, auch wieder in ihren Genen.

Nicht so sehr, dass sie sich nicht fortpflanzen und fortpflanzungsfähige Nachkommen hervorbringen könnten, aber doch so, dass über lange Zeiträume gesehen einige Individuen mehr Nachkommen hervorbringen, während andere Linien aussterben.

Auf diese Weise entstehen mit genügend Zeit immer besser an die jeweilige Umgebung angepasste Populationen einer Art. Über sehr lange Zeiträume, bei Bakterien in kürzerer Zeit als bei individuell lange lebenden Arten, werden nur noch auf bestimmte Weise modifizierte Gene weitergegeben. Irgendwann sind dann aus einer ursprünglichen Art zwei oder mehrere neue Arten geworden, die sich auch nicht mehr untereinander fortpflanzen können - wenn nicht irgendein Ereignis dafür sorgt, dass die Art ganz ausstirbt.

Genügend Zeit - viel mehr Zeit als ein Menschenleben oder viele Menschenleben zusammen. So viel Zeit, dass wir nicht in dem Sinne dabeisein können, wie wir es bei "normalen" Experimenten sind. Da kommen dann die Fossilien ins Spiel. Die wiederum können gar nicht vollständig sein.

Das bedeutet, wir haben viele viele, für die meisten Wissenschaftler hinreichend viele Hinweise, dass es eine Evolution gibt und immer gegeben hat, solange es Leben gibt. Aber niemand wird je mit letzter, absoluter Sicherheit nachweisen können, wie das ganz genau ablief. Wir haben starke Indizien, aber keinen absoluten Beweis.

Wo außer in einem Buch sind aber die Beweise für Deine Behauptung, dass die Erde eine Schöpfung ist und der Mensch ein Geschöpf Gottes?

Es gibt viele Bücher, und auch viele mit Schöpfungsmythen.

Ich halte alle diese Schöpfungsmythen nicht für eine, wie FeBarth schreibt "absurde bis ziemlich lächerliche fantasie", sonder für kulturell bedeutsame Versuche der Menschen vor und neben uns, sich die Welt in ihren Ursachen und Enwicklungen begreifbar, fassbar zu machen.

Aber Deinen Versuch, die Evolutionstheorie mit drei Punkten auszuhebeln, finde ich armselig, wenn auch aus Deiner Sichtweise nachvollziehbar.

[FeBarth]

anmerkung am rande, denn für eine ausführliche antwort habe ich erst morgen oder übermorgen zeit:

die "fantasie" bezog sich auf die gottesgestalt, insbesondere auf eine personale gottesgestalt, die allmächtig, gütig und untätig sei. im übrigen stimme ich der ausführung in deinem vorletzten absatz zu - diesem ansatz ist in meinen augen inhärent, dass der kulturelle wandel - die kulturelle evolution - nunmehr dem menschen möglich macht, weiterzugehen und erweiterte, genauere, angemessenere perspektiven zu entwickeln.




in der kürze der zeit schiebe ich dies eben noch(mal) nach:

[quote=""FeBarth""]

Bisher haben noch alle Menschen das bekommen, was sie sich verdient haben.

!!Bitte!! sag mir, dass du das nicht wirklich auf alle menschen beziehst ... oder es vielleicht nur im ärger geschrieben hast...[/quote]


dazu fällt mir das folgende ein - die zitierten passagen und weiteren ausführungen dazu sind ziemlich abscheulich, wer nicht will, lese sie nicht:

(...) Wenn Transporte in Auschwitz ankamen, war es Aufgabe der Ärzte, diejenigen herauszusuchen, die zur Arbeit ungeeignet oder unfähig waren. Das betraf auch Kinder, alte Leute und Kranke. Ich habe die Gaskammern und Krematorien in Auschwitz gesehen, habe gewusst, dass diejenigen, die ich aussortierte, in die Gaskammern mussten .... Alle Befehle wurden mir mündlich übermittelt. Alle Ärzte, die ich vorher erwähnt habe, haben an diesen Aussortierungen teilgenommen .... (...)

(...) Zwei SS-Männer, die dem sog. Vergasungskommando angehörten und im Umgang mit Zyklon B ausgebildet worden waren, schütteten dann Zyklon B durch zwei Öffnungen von oben in den Vergasungsraum hinein. Das Zyklon B befand sich in körnigem Zustand in verschlossenen Blechdosen. Die SS-Männer öffneten die Dosen unter dem Schutz von Gasmasken erst unmittelbar vor dem Einschütten. Sobald die Körner des Zyklon B durch die Öffnungen in Vergasungsraum hineinrieselten und mit Luft in Berührung kamen, entwickelten sich Blausäuredämpfe, an denen die in der Gaskammer befindlichen Menschen in einigen Minuten qualvoll erstickten. Dabei spielten sich fürchterliche Szenen ab. Die Menschen, die nun merkten, dass sie eines qualvollen Todes sterben sollten, schrien und tobten und schlugen mit den Fäusten gegen die verschlossenen Türen und gegen die Wände. Da sich das Gas vom Boden des Vergasungsraumes aus nach oben ausbreitete, starben die kleinen und schwächlichen Menschen zuerst. Die anderen stiegen dann in ihrer Todesangst auf die am Boden liegenden Leichen, um noch etwas Luft zu erhalten, bis sie schliesslich selbst qualvoll erstickt waren. Um die Todesschreie der im Vergasungsraum befindlichen Menschen zu übertönen, liess man beim kleinen Krematorium häufig Lastkraftwagenmotoren laufen oder SS-Männer mit Motorrädern um das kleine Krematorium herumfahren. Gleichwohl war das Geschrei meist noch in den benachbarten Gebäuden zu hören. (...)

quelle:

http://www.holocaust-history.org/german ... teil.shtml

Auschwitz-Prozess - Urteil
LG Frankfurt/Main vom 19./20.8.1965, 4 Ks 2/63

es gibt noch wesentlich abscheulichere, noch wesentlich detailliertere schilderungen. diese muss und sollte "ausreichen", um mein unverständnis über deine äußerungen (weiter oben) zu verdeutlichen. ich finde das auch nicht polemisch, wie an anderer stelle geschrieben wurde, sondern einfach realistisch, denn das IST geschichte, so, wie sie tatsächlich passiert ist.

bitte erkläre mir, wie die oben rot markierten kinder (ich beziehe mich der deutlichkeit halber nur auf die kinder) hier bekommen haben, "was sie sich verdient haben".

deine bisherigen ausführungen dazu habe ich - ganz ernst gemeint - nicht (oder nur ansatzweise) verstanden.


ich habe gerade einen z.b. 10jährigen juden vor augen, der nackt in einer gekachelten vergasungskammer zu ersticken beginnt und schreiend und so panisch, wie ein mensch nur panisch sein kann, unter sich und auf andere defäkiert, deren todeskampf er mitansehen muss, um erst nach minuten selber erstickt zu sein. (diese vorstellung habe ich übrigens nicht herbeifantasiert, sondern entnehme sie aus dem bericht eines sogenannten "heizers", der in seiner aussage vor gericht beschreibt, wie er die ineinandergekrallten, verkoteten leichen über den fließenboden zum krematorium schleift.)

(...) entscheidend ist, wie ihr Leben endet!

ich möchte dich bitten, dich auf dieses konkrete beispiel zu beziehen - es gab derartige szenen tausendfach, und wir beide wissen das auch.

[Pflegelobby]

[quote=""johannes""]@Micky Maulwurf

Du sprichst von der westlichen Welt. Na gut.

- tausendfache Morde und Vergewaltigungen auf dem Balkan sind besser als das, was bis zum 2. Weltkrieg (inclusive) geschah?
Man vergleicht keine Äpfel mit Birnen.

- Krieg im Irak - mit bewußt falschen Begründungen mit entsprechenden Toten
Dafür wurde dem Irak demokratie gebracht und zukünftige Generationen von der Tyrannei eines Diktators gesichert. Was wäre passiert wenn wir nicht eingegriffen hätten?
- Krieg in Afghanistan - wo auch Deutsche "unsere Freiheit" verteidigen
Es geht schon längst nicht mehr um "unsere Freiheit" in Afghanistan. Im moment sind wir bestrebt das Land zu sichern und für nachhaltigen Frieden zu sorgen. Wenn wir jetzt einfach abziehen würden, würden die Taliban sofort wieder übernehmen und das Land versinkt im Totalen Chaos
- Guantanamo - natürlich wird da nicht gefoltert (wo es sonst noch geschieht, ist uns zum Glück verborgen)
Das Verhalten von einigen Wachmännern und Funktionären kann nicht auf die ganze Westliche Welt bezogen werden, nichtmal das ganze Gefängnis widerspiegelt den Westen
- Stuttgart 21 - wo mit Polizeigewalt Verbrecher geschützt werden (Betrug ist nun mal ein Verbrechen)
Erläutere deine Ansicht zu diesem Punkt mal genauer.
- die systematische Ausbeutung der einfachen Arbeiter, die "dem Arbeitsmarkt zur Verfügung gestellt" werden, wie man das heute so fein umschreibt, der Betrug an ihren Renten, die Vernichtung von Vermögen des kleinen Mannes durch Verbrecher mit Schlips und Kragen durch die raffgierigen Spekulanten
Geh doch die Linkspartei wählen wenn du in unserem System nicht zurechtkommst. Vielleicht wird die Mauer wieder aufgebaut! Außerdem erkläre deine Standpunkte genauer. Wo genau wird dein Vermögen denn "vernichtet"
-Schon von den Manipulationen am neuen Armutsbericht in Deutschland gehört?
Warst wohl zuviel auf kopp online oder anderen verschwörungstheorie seiten
- früher konnte ein Verdiener mit seinem Verdienst noch eine Familie ernähren, heute reichen nicht einmal mehr zwei Einkommen aus ...
Bei dir vielleicht nicht. Wenn du deiner Meinung nach zu wenig verdienst lern etwas anderes oder geh in ein anderes unternehmen. Niemand zwingt dich für dieses Gehalt zu arbeiten. Un hör doch auf zu verallgemeinern.
Soll ich weiter aufzählen? Ich schenke es mir.
Gerne!
Sicher sind die Machenschaften anders geworden, aber ihre Auswirkungen sind die Gleichen geblieben.

Und wenn wir uns das Mittelalter ansehen, als der christliche Glaube noch weiter vertreten war, ...

Du solltest wohl Glaube und Kirche auseinander halten, das wäre dann ehrlicher. War der Landesfürst damals katholisch, mußte es auch das Volk sein. Und es ging für die meisten wohl kaum um den christlichen Glauben, sondern um's Überleben.

Wenn man dann noch feststellt, daß sich die Politik freut, wenn die Verbrechensrate mal nur um 5 statt um 10 % (genaue Zahlen bitte bei den zuständigen Stellen einholen) zunimmt. Wäre es heute besser, müßte sie ja wohl logischerweise abnehmen.
Schonmal etwas von Demographie gehört? +kopf gegen die tischkante schlag+
[/quote]

Fett sind meine Anmerkungen an dich grüße Lobby

[Pflegelobby]

[quote=""johannes""]
1. Aus einer Eiche wird nie eine Buche, weil beide - übrigens bezieht sich das auf alle Pflanzenarten - in ihrer Art geschaffen wurden und ihren Samen (zur Fortpflanzung) bei sich tragen. Also klare Trennung der Arten! Du kannst es nachlesen - das war von Gott so gewollt! Die Abfolge kann bis zum St. Nimmerleinstag experimentell durchgeführt werden, es wird aus einer Eiche immer nur eine Eiche kommen und aus einer Buche immer nur eine Buche. (Damit wird m. E. der Überprüfbarkeit, der Wiederholbarkeit und der Systematik entsprochen)

2. Aus einem Hund wird nie eine Katze, wie groß oder klein sie auch ausfallen mögen. Es wird immer diese beiden Arten nebeneinander geben. Auch hier haben wir eine klare Trennung der Arten. Du kannst es nachlesen - das war von Gott so gewollt! Die Abfolge kann bis zum St. Nimmerleinstag experimentell durchgeführt werden, es wird von einem Hund immer nur ein Hund geboren und von einer Katze immer nur eine Katze. (Damit wird m. E. der Überprüfbarkeit, der Wiederholbarkeit und der Systematik entsprochen)

3. Der Mensch als einziges Geschöpf wurde von Gott höchstpersönlich geformt, mit Verstand, und schöpferischen Fähigkeiten ausgestattet. Der Mensch ist das einzige Geschöpf, dem die Erde zur Bewahrung übergeben wurde. Bis heute wurde nicht ein einziger Nachweis erbracht, daß es anders wäre - eine Behauptung betrachte ich nicht gerade als Nachweis!

Seit es den Menschen gibt, ist nicht ein einziger Fall bekannt, in dem ein Tier einen Menschen zur Welt gebracht hätte. (Damit wird m. E. der Überprüfbarkeit, der Wiederholbarkeit und der Systematik entsprochen)

Ich denke, ich bin in Vorlage getreten mit harten Fakten.

Nun bin ich gespannt, wo Deine Beweise für Deine Behauptungen und jener, die mit Dir einer Meinung sind, bleiben. Ich kann warten ... nur zu ...

Übrigens - meine Stimmung war nie getrübt, bin bester Laune, wie Du siehst.[/quote]
Die Grundlagen der Evolution sind dir scheinbar nicht bekannt. Warum greifst du andere dann an?

[johannes]

@Micky Maulwurf

Also war der totgetretene 53-Jährige selbst Schuld an seinem Tod, weil er sich selbst in Gefahr brachte?

Nein!

Und was ist mit denen die unverschuldet in so eine Bedrängniss waren ?
Ausgesetzte oder verhungerte Kinder können jetzt noch nicht soo viel an ihrer Notlage ändern.

Sicher gibt es darauf eine Antwort. Aber damit Du sie nicht in den falschen Hals bekommst - solche Themen leben auch von vielen Vorurteilen und Missverständnissen - wäre ein persönliches Gespräch, in dem man sich Zeit lassen und die Dinge ernsthaft hinterfragen kann, sicher angebrachter als dieses Forum hier. Die Wechselgespräche würden bei weitem den Rahmen dieses Forums sprengen.

[johannes]

@IMC

Kannst Du eigentlich auch mal etwas aus eigener Kreativität, eigenem Wissen schreiben, Johannes?

Ja. Wenn Du weißt, wie lange ein Tropfstein braucht, um die Länge von rd. 40 cm und eine Stärke von 3 cm zu erreichen, habe ich heraus gefunden, daß dafür gerade mal rd. 30 Jahre erforderlich sind. Aber das hab ich bereits raus gefunden, als im zarten Alter von 15 Jahren war.

Natürlich kann aus ner Eiche ne Buche und aus nem Hund ne Katze werden,nämlich dann,wenn der denkende und forschende Mensch mit den Genen besagter "Gottesschöpfungen" experimentiert.

Der Einfachheit halber markiere ich das entscheidende an Deiner Aussage durch Fettdruck. Dieser Umstand ist allerdings einer Evolution nicht eigen.

Denken und forschen und bestimmte Anordnungen als Voraussetzung für etwas schaffen. Schon mal darüber nachgedacht, wie viel Intelligenz erforderlich ist, um hier etwas zu erreichen? Ganze Heere von Wissenschaftlern sind damit beschäftigt. Ich sehe, wir fangen an, uns zu verstehen!

Bisher ist tatsächlich der Mensch das einzige Wesen auf unserem Planeten, das hierzu fähig ist. Wie groß doch der Unterschied zur gesamten Tierwelt ist ...

[IMC]

Glückwunsch zur Tropfsteinerkenntnis !
Und ja,so gaaaaaaanz langsam beginnen wir wirklich,uns zu verstehen,denn dies ist,soweit ich mich erinnern kann,der erste Beitrag,in dem Du nicht den Schöpfer oder die Bibel heranziehst . Nix für ungut,Johannes,bisschen Spott ist sicher erlaubt und im Normalfall fand sich bei uns noch immer ein Konsens.

[johannes]

@Katshke

Tja, Du benötigst Jahrmilliarden um den Leuten weismachen zu können, daß etwas so geschieht, wie Du es behauptest. Beweise es doch!

Wenn ich ein Haus baue, benötige ich ein Jahr dazu. Das habe ich bereits zweimal bewiesen. Das eine Haus siehst Du gleich auf der ersten Seite meiner Homepage. Was willst Du mir mit Deinen Jahrmilliarden sagen? Ganz sicher jedenfalls, daß in einem überschaubaren Zeitraum so etwas nicht möglich ist, von dem Du behauptest daß es sei. Wie lange dauert es bis wir einen Diamanten in der Hand halten können? Ich sage es Dir. 4 bis 16 Wochen, je nach Größe!

Wie lange brauchen Bäume, um zu versteinern? Erzähl mal ... Ich weiß, daß sie dafür gerade mal einen Zeitraum von 100 bis zu 1.000 Jahren benötigen würden. Einen denkenden Menschen, der sich nicht vorschreiben läßt, was er zu denken hat, kann dieses Wissen durchaus beeindrucken.

Vielleicht kannst Du mir zustimmen, dass es auch innerhalb einer Art unterschiedliche Individuen gibt.

Warum sollte ich Dir da nicht zustimmen? Ist doch klar! Du hast bemerkenswerter Weise von Variationen innerhalb einer Art gesprochen. Das wird ja auch in der Bibel nicht bestritten!

Wenn die Art eine sehr große Anzahl von Individuen zählt, ist anzunehmen, dass nicht alle dieser Individuen unter den gleichen Bedingungen leben. Einige haben es vielleicht etwas wärmer, andere finden mehr Nahrung.

Auch das ist keine Frage für mich. Bei aller Unterschiedlichkeit aufgrund des Lebensumfeldes sind sie dann aber immer noch - entsprechend der Aussage Gottes - von derselben Art. Einen Artensprung wirst Du nur dann erleben, wenn der Mensch mit der ihm gegebenen Intelligenz willentlich in die natürlichen Abläufe eingreift - also manipuliert - und damit vielleicht einen evtl. Artensprung auslöst (da ich nicht allwissend bin, ist mir derzeit unbekannt, daß der Mensch so etwas schon mal arrangiert hat). Das ist aber nicht die Grundlage der Evolutionstheorie.

Das bedeutet, wir haben viele viele, für die meisten Wissenschaftler hinreichend viele Hinweise, dass es eine Evolution gibt und immer gegeben hat, solange es Leben gibt.

Wer sich mit Hypothesen zufrieden gibt, hat gewiss viele Hinweise. Sonderbar nur, daß bis heute noch nirgendwo ein Artensprung beobachtet worden ist. Bisher sind auch diese Wissenschaftler noch jeden Nachweis schuldig geblieben, daß ihre Hypothese auch zutrifft.

Mir fällt in diesem Zusammenhang z. B. der "Quastenflosser" ein, den uns diese Wissenschaftler als Bindeglied zwischen Wasser- und Landtieren verkaufen wollten. Zu dumm aber auch, daß exakt dieses Bindeglied, das als ausgestorben galt, auf einmal quietschfidel vor Madagaskar ins Netz ging. Aus war der Traum. Und deren gibt es einige. Mich überzeugen die Millionen Jahre nicht, weil sie sich jeglicher Überprüfung entziehen.

Aber Deinen Versuch, die Evolutionstheorie mit drei Punkten auszuhebeln, finde ich armselig, wenn auch aus Deiner Sichtweise nachvollziehbar.

Es erstaunt mich allerdings, daß nicht einmal diese einfachsten drei Punkte, die jeder Mensch überprüfen kann, als falsch nachgewiesen werden. Ob Du das nun armselig nennst, was ich hier zum Kriterium machte oder ob die Unfähigkeit, meine Kriterien außer Kraft zu setzen, armselig ist - es kommt halt darauf an. Für mich ist es armselig, daß die einfachsten Worte Gottes, daß jedes nach seiner Art geschaffen wurde und sich in seiner Art fortpflanzt, von einem Heer von Wissenschaftlern nicht schlüssig widerlegt werden kann. Bei so viel Intelligenz? Da kommt nur die billige Ausrede: "Ja, da brauchen wir halt ein paar Jahrmilliönchen, dann wird das schon klappen!"

Damit lockt man keinen Hund hinterm Ofen vor, wenn man ihm sagt, daß sein Knochen erst noch durch die Jahrmillionen muß, bis er ihn fressen kann ...

[johannes]

@IMC

Mit Deinem Spott kann ich gut leben.

[Stupsi]

Hallo zusammen,
Ich hoffe ich störe in eurer regen Diskussion nicht, aber ich verfolge diese nun seit mehreren Tagen ( zugegeben sehr interessiert und immer auf die nächsten Beiträge gespannt ) mit.
Auf der einen Seite löst sie bei mir ein großes Erstaunen und fast sogar eine Art Bewunderung für Johannes aus . So gnadenlos an etwas festzuhalten ( kommen auch noch so viele Argumente dagegen ) zeugt von einem bedingslosen Vertrauen Gott gegenüber. Könnte zu beneiden sein.
Auf der anderen Seite wurden hier so viele drastische und schlimme Dinge aufgezählt ( die viele schon ihres Glaubens beraubt haben) das wahrscheinlich nicht nur bei mir die Frage aufkommt wenn es einen Gott gibt wieso tut er so viel Leid "seinen"" Geschöpfen an bzw lässt es zu.
Nach der Ausgangsgeschichte hätte ich vieleicht auch eine kleine Geschichte die aber in eine andere Richtung verläuft:
Ich selber bin von meinen Eltern zum Glauben erzogen worden bzw gaben sie sich die beste Mühe diesen zu vermitteln. Habe mein Leben bis zum heutigen Tage nach besten Gewissen und Wissen auch in dieser Richtung gelebt. Kontakt mit Missbrauch und Gewalt gehabt. Meinen besten Freund mit nichtmal 40 zu Grabe getragen ( nebenbei erwähnt einer der Gläubigsten Menschen die ich jemals kennenlernen durfte obwohl er von seiner Jugend an gestraft war ) , meinen Bruder schon öfter in Kliniken besucht als bei ihm zuhause, Diagnose Krebs bekommen... den gerade "besiegt" .... Lebensgefährte Leukämie, naja und seit ca einem Jahr selbst sogenannte Fibromyalgie .
Habe ich jemals Sünden begangen die all dies rechtfertigen ? Ich denke nicht
Passierte all dies weil ich nicht Glaube ? Da passt die Reihenfolge nicht
Oder nimmt man doch die Sünden aus dem vorherigen Leben mit ? Wenn ja wieso soll ich daraus lernen wenn ich sie nicht kenne ?

Ich stelle mir ja auch kein Aquarium ins Wohnzimmer ( habe dann Geschöpfe die von meinem Wohlwollen abhängig sind ) und lasse das Wasser umkippen ( kümmer mich nicht darum) oder mache spüli rein und denke mir wenn sie auf mich vertrauen werden sie es schon überstehen.



Auch wenn das alles sehr persönlich ist , war es mir wichtig ( wenn auch subjektiv ) aufzuzeigen wieso man Gott vieleicht auch beiseite schieben könnte und sein Leben in die eigenen Hände nimmt anstatt sie in die einer fiktiven Gestalt zu legen.
Damit wäre mein Statement wohl auch klar ob ich an soetwas wie einen Gott glaube .
Sollte ich mich irren und irgendwann vor ihm stehen und ihm erklären müssen wieso ich nicht geglaubt habe , bin ich auf seine Erklärungen für MEIN Leben und das vieler anderer mindestens genauso gespannt

In diesem Sinne einen schönen abend

[Stupsi]

PS:
Dies soll niemanden von der Nicht Exsistenz von Gott überzeugen , ich respektiere jeden der Glaubt inklusive seines Glaubens bewundere dies sogar, denke auch das ein Glaube gerade in der Sterbestunde einiges erleichtern kann aber ich verstehe die andere Seite mindestens genauso gut

[IMC]

Schön geschrieben,Stupsi ! Natürlich ist jedes Menschen Glauben subjektiv,so auch Dein Erleben und Deine Gedanken dazu. Johannes eisernes Festhalten an seinem Glauben ist wohl zu bewundern,denn er gibt auf diese Weise sehr viel von sich persönlich preis. Andererseits sind die Kritikgründe,der Gegenwind,dem Johannes ausgesetzt ist,auch nicht unbegründet,weswegen Jo eigentlich immer versucht,diese Kritik zu seinem Vorteil umzumünzen,indem er auch die härteste Kritik irgendwie auf eine Linie mit seinem Glauben bringt.
Ich persönlich diskutiere gern mit ihm,denn es fasziniert mich immer wieder,wie er o.g. Sachverhalt zustande bringt.
Allerdings wirds nie einen Konsens zum Thema "Gott" geben,zum Thema "Glauben" dagegen schon.

[johannes]

@Stupsi

Deine Schilderungen aus Deinem Leben und Erleben sind tragisch und gewiß kann die Frage aufkommen

Habe ich jemals Sünden begangen die all dies rechtfertigen? Ich denke nicht

Du hast Recht! Verdient hast Du das nicht. Und Du bist ja auch nicht allein mit solchen Erfahrungen. Die Frage ist, was Du daraus machst. Du kannst sagen:

"Weil das alles passiert und so ungerecht erscheint, kann es keinen liebenden Gott geben." Du kannst im gleichen Ton fortfahren, daß Gott schuld an Deinem Elend und dem der Betroffenen ist.

Mit der einen Aussage würdest Du sagen, daß es Gott nicht gibt und mit der anderen Aussage würdest Du ihn zum Sündenbock erklären. In beiden Fällen würdest Du der Wirklichkeit nicht gerecht werden.

Bedenke:

1. Gott hat das Böse nicht gewollt und nicht gefördert - dazu gehören auch Krankheit und Tod. Sein Plan für die Menschen war, daß sie allezeit glücklich leben sollten.

2. Der erste Mensch hat eine Entscheidung getroffen, die ihm das alles eingebracht hat. Das ist eine Tatsache. Er ist mit seiner Entscheidung die Ursache für all das Leid. Wie die vielen Stimmen, die Du hier gelesen hast, bezeugen, ist der Mensch leider - damals wie heute - selten bereit, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. Es ist bequemer, entweder jemand anderem die Schuld zu zu schieben, oder ihn für nicht existent zu erklären. So drückt man sich um die Verantwortung.

3. Auch zu der Zeit, als Jesus auf der Erde war, gab es dieses große Leid, von dem Du berichtet hast. Du kannst es selbst nachlesen, wie er damit umgegangen ist. Was mich beeindruckt an ihm sind zwei ganz besondere Situationen:

a) ein am lebendigen Leibe Verfaulender (Aussatz) hat von Jesus gehört und will zu ihm. Die Menschen, die um Jesus versammelt waren, wollen ihn verjagen, weil er nichts mit gesunden Menschen zu tun haben durfte (das haben Menschen! verfügt). Er läßt sich nicht beirren und läuft weiter auf Jesus zu. Die anderen heben Steine auf und bewerfen ihn, um ihn zu vertreiben, aber sie bilden eine Gasse bis zu Jesus. Nicht, weil sie wollen, daß er zu ihm gelangt, sondern weil sie Angst haben! Und dann stehen sie da und warten gespannt, was passiert.

Ein Aufschrei geht durch die Menge, als Jesus diesen Mann anfasst. Wie kann der nur! Ja, alle wenden sich von diesem Manne ab, wollen nichts mit ihm zu tun haben - aber Jesus, als Einziger, wendet sich ihm zu und befreit ihn von seinem Leid. Das ist der Unterschied!

b) ein zweites Bild läßt mich nicht los.

Jesus hängt am Kreuz. Jeder weiß, daß er unschuldig ist, auch die Römer! Sie stehen unter dem Kreuz und schreien frenetisch:

"Bist Du Gottes Sohn, dann steig doch runter!" - Aber er bleibt oben. Ja, ich bin überzeugt davon, daß er die Macht gehabt hat, vom Kreuz runter zu steigen, aber er wollte nicht! Er bleibt, weil er diesem Spuk des Teufels ein Ende setzen will, wie er selbst einmal mitteilt "als die Zeit reif war dafür". Er will dem Morden und meucheln endgültig den Garaus machen - und bleibt oben. Warum? Weil er Dich und mich und all die anderen liebt. Er will uns aus dieser Spirale des Todes befreien. Darum bleibt er oben! Diese Szene am Kreuz war für mich die größte Versuchung, die er ertragen mußte.

Er hat Kranke gesund gemacht, Tote auferweckt, Traurige getröstet, Hungrige gespeist - und das war der Dank. Hat er das verdient? Womit? Ja, mit seiner Liebe zu Menschen, die er selbst geschaffen hat, setzte er ein Zeichen. Liebe überwindet die Schrecken dieses Lebens ohne Gott.

Passierte all dies weil ich nicht glaube?

Mit Sicherheit nicht! Das, was wir bis heute an Schrecklichem und Grausamem erleben, sind die letzten Auseinandersetzungen eines geschlagenen Teufels. Er versucht, so viele noch mit in den Abgrund mitzunehmen, wie er kriegen kann. Du kannst dem begegnen, wenn Du willst!

Oder nimmt man doch die Sünden aus dem vorherigen Leben mit?

Nein, es gibt keine Erbschuld, auch wenn das immer wieder erzählt wird. Was es gibt ist eine Gemeinschaft mit Gott oder eine Trennung von ihm. Die Trennung läßt sich nur durch eine ganz persönliche Entscheidung jedes Einzelnen aufheben.

Der Begriff Sünde hat zwei verschiedene Inhalte, die man kennen sollte um zu einer tragfähigen Antwort zu kommen. Einmal bedeutet der Begriff Sünde die Trennung von Gott auf Grund der Entscheidung des ersten Menschen. (Darum wird Jesus auch der zweite Adam genannt, weil er die Gemeinschaft mit Gott wieder herstellte.) Zum anderen bedeutet Sünde eine Handlungsweise, die lebensfeindlich, schädlich ist, sich selbst und anderen gegenüber.

Jeder Einzelne muß sich entscheiden, ob er wieder in die Gemeinschaft mit Gott zurück kehren und u. a. all das, was Du beschrieben hast hinter sich lassen will, oder weiter in dieser Tretmühle bleiben will. Es ist auch nicht so, daß Gott sich nicht kümmert, wie viele behaupten. Wenn sie allerdings nicht auf ihn hören wollen, nutzt das Kümmern recht wenig. Er bietet für Gehorsam gegen seine Weisungen das Leben an, der Teufel bietet für Gehorsam den Tod.

Weil das so ist und gerade im Leben von Hiob so plastisch beschrieben wurde, wird das so gern ins Reich der Fabeln verwiesen. Der Mensch hat eine Neigung zum Ungehorsam - mit all seinen Folgen. Er muß lernen, umzudenken, wenn er leben will.

Wenn Du wirklich seine Erklärungen hören willst, mußt Du zum Glück nicht warten, bis Du einmal vor ihm stehen wirst. Die kannst Du jetzt bereits nachlesen. Bist Du aufrichtig und ehrlich zu Dir selbst, wirst Du sie wohl auch ernst nehmen und zumindest ausprobieren, ob er die Wahrheit sagt. Jemanden verurteilen, bevor man sich seine Stellungnahme zu Gemüte geführt hat, ist ein einfaches Ding. Wie Du hier und an verschiedenen anderen Stellen nachlesen kannst, sind sehr viele Menschen mit solchen Verurteilung schneller bei der Hand, als sie denken können.

Willst Du das Wesen Gottes kennen lernen, mußt Du Dich schon mit seinem Brief an Dich befassen, mußt Du ihn ernst nehmen und seine Angebote ausprobieren, ob er hält, was er verspricht. Nur über diesen Weg wirst Du Erfahrungen machen, die Du in Deinem späteren Leben nicht mehr missen möchtest und wo Du Dich fragst, warum Du das nicht schon viel früher ausprobiert hast. Schade um die verlorenen Jahre.

Ich wünsche Dir die richtigen Entscheidungen für Dein Leben.

[Katshke]

Johannes, es ist nicht sonderbar, dass bisher nirgendwo ein Artensprung beobachtet worden ist, sondern es kann gar nicht anders sein. Evolution ist ein Prozeß aus vielen, vielen, vielen einzeln betrachtet unscheinbaren Ereignissen, sie ist ein kontinuierlicher Vorgang von Übergängen.

Ich stimme Dir vollkommen zu, dass durch Evolution aus einer Eiche keine Buche wird. Und ich muss das auch nicht für möglich halten, wenn ich das Konzept Evolution als Konzept für wahr halte. Deshalb ist Dein erster Punkt irrelevant. Evolution bedeutet nicht, dass aus Eichen Buchen werden.

Mit Hund und Katze ist es das Gleiche.

Evolution lässt etwas Neues entstehen.

Es hat aber für mich keinen Sinn, Dir das zu erklären, Du kannst es recht gut bei Wikipedia finden. Allerdings wird Dich das nicht überzeugen.

Mich wirst Du nicht davon überzeugen, dass der Mensch ein Geschöpf von wem auch immer ist, dass die Welt von wem auch immer erschaffen wurde usw., egal wieviele Bibeln Du mir zu lesen gibst (und ich kenne meine Bibel!).

Du brauchst einen Gott, und dazu gehört für Dich auch, anderen davon zu erzählen und dabei den ersten Schritt zu tun.

Dabei erfährst Du immer wieder, dass es Andersdenkende wie mich gibt - und Andersglaubende wie Juden oder Moslems oder Parsen oder Hindus oder Animisten... Einige von denen haben auch ein Buch, und könnten mit der gleichen Berechtigung wie Du sagen: Das ist so, Du kannst es nachlesen.

Zu meinem Konzept von der Welt gehört Wahrscheinlichkeit. Nie werde ich mit letzter Gewissheit sagen können, das etwas so oder anders ist. Ich kann, wenn ich mich ganz genau ausdrücke (was für den Alltag natürlich etwas unpraktisch ist) immer nur sagen: Nach allem, was wir bis jetzt wissen, ist das so und so. Morgen kann eine neue Erkenntnis das alles umwerfen.

Evolution als globales Konzept wird aber nicht dadurch widerlegt, dass Irrtümer über die Abfolge der evolutionären Entwicklung widerlegt werden. Dein Quastenflosserbeispiel taugt nicht, weil es nicht nötig ist, dass eine Art, die im Laufe der Zeit neue Arten hervorgebracht hat, ausstirbt. Evolution wird auch nicht widerlegt, weil unmöglich jeder einzelne Schritt mit Fossilien belegt werden kann.

Selbst wenn mein Ururururgroßvater nicht belegt werden kann, hatte ich doch einen, oder?

Evolution als Theorie und Konzept wäre widerlegt, wenn Du beweisen könntest, dass es keine natürliche Selektion und keine Gendrift gibt. Das sind nämlich die Grundlagen der Evolution, aus ihnen folgt sie. Beides ist auch nach Deinen Kriterien nachgewiesen. Fossilien sind nützliches Anschauungsmaterial, aber nicht nötig.