verhungern und verfaulen bei Demenz

Bietet Pflegebedürftigen, Angehörigen, Mitarbeitern, ehrenamtlich Engagierten, Berufsbetreuern und allen die Zeuge von Verletzungen der Menschenwürde sind, die Möglichkeit darüber zu berichten sowie Rat und Unterstützung einzuholen. Positive Beispiele und Vorbildhaftes kann hier ebenfalls hervorgehoben werden.
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einfachnurich
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Beitrag von einfachnurich »

Und bitte, das erklärt mir keiner hier im Netz, dass in den Heimen oder Krankenhäusern soviel Zeit und Musse zur Verfügung stehen.
Der Teller muss abgeräumt werden, es geht alles nach Plan, alles hat seine Stunde. Da macht jeder Teller, der stehengeblieben ist Mühe und Stress. Jedes Bett, das neu bezogen werden muss, macht Stress.
mag sein, dass es auf vielen stationen noch so ist, aber hier muss und KANN ich widersprechen.
auf dementenstationen die nach böhm arbeiten läuft vieles anders.da stört ein stehengebliebener teller äußerst wenig,ebensowenig wie wenn ein bewohner sich morgens nicht anziehen lassen möchte und dann eben im nachthemd und bademantel sein frühstück einnimmt.wer bei uns das erste mal auf die station kommt wird denken ,"was für ein chaos",wird aber schnell merken,dass es das wohlfühlchaos der bewohner ist.zeitliche vorgaben zu den mahlzeiten gibt es bei uns nicht mehr,soll heissen, der bewohner kann essen, wann er möchte,was die zeitkorridore deutlich entzerrt,da ich während ein bewohner bis 11.00 ausschläft eben einen anderen, der bereits um 8.00 essen möchte schon bei der nahrungsaufnahme helfen kann und so nie im nacken haben,der und der muß auch noch sein essen kriegen.natürlich dauert die nahrungsaufnahme bei dem ein oder anderen länger,was aber durch organisation innerhalb des teams gut zu bewältigen ist.auch unsere dementen "panschen" manchmal mit dem essen,was bei uns aber weiss gott keine krise auslöst,und wenn einer sein mittag mit den fingern essen möchte, bitte, soll er,so finger lassen sich schnell wieder reinigen ;-)
und ehrlich gesagt sind es bei uns eher die angehörigen,die anfangs der meinung sind mutti/vati müsste zu der und der zeit aufstehen, sein essen rechtzeitig bekommen,immer sauber sein ;-)
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kommunikation ist alles .
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nicole



Suse2
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Beitrag von Suse2 »

der bewohner kann essen, wann er möchte,was die zeitkorridore deutlich entzerrt,da ich während ein bewohner bis 11.00 ausschläft eben einen anderen, der bereits um 8.00 essen möchte schon bei der nahrungsaufnahme helfen kann und so nie im nacken haben,der und der muß auch noch sein essen kriegen.natürlich dauert die nahrungsaufnahme bei dem ein oder anderen länger,was aber durch organisation innerhalb des teams gut zu bewältigen ist.

da wir auf allen 3 Ebenen Frühstück und Abendessen in Buffetform anbieten
haben wir auch gleitendes Frühstück von 7.30 bis 9.15 und wer im Bett frühstücken möchte, bitte gerne. auch Teilnahme an den Mahlzeiten im Bademantel ist nicht ungewöhnlich.

auch unsere dementen "panschen" manchmal mit dem essen,was bei uns aber weiss gott keine krise auslöst,und wenn einer sein mittag mit den fingern essen möchte, bitte, soll er,so finger lassen sich schnell wieder reinigen ;-)


eine Wohnküche ist den dementiell veränderten BW vorbehalten, uns geht es darum das die BW das essen was ihnen schmeckt und wenn sie allein essen können, ist es einerlei wie es tun, da "parken"dei Zähne auch schon mal neben dem Teller oder es klappt mit den Händen besser als mit der Gabel oder dem Löffel, dann ist das eben so.



und ehrlich gesagt sind es bei uns eher die angehörigen,die anfangs der meinung sind mutti/vati müsste zu der und der zeit aufstehen, sein essen rechtzeitig bekommen,immer sauber sein ;-)
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ja, die Erfahrung habe ich auch gemacht, das es oft die Angehörigen sind, die sich genau damit schwer tun, denn Mutti war doch immer so auf korrekte Kleidung usw bedacht..oder wenn Vater am Tisch dei Zähne in dei Hand nimmt oder bekleckert ist, aber sich vehement gegen den Kleiderschutz wehrt..


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mamma
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Beitrag von mamma »

evilina,

wir sind einer Meinung. Nicht gegeneinader, miteinander. Aber: das Miteinander gestaltet sich schwierig, wenn nicht genug Raum für Gespräche da sind. Da muss mal was passieren. Ich war in einigen Heimen und habe gesehen, dass man dort rennt, dass dort was versteckt wird usw.
Wie soll man da vorgehen, wenn der Profit an erster Stelle steht? Wenn alles in Kästchen gepackt werden muss? Wir sind ja im großen Umbruch, nur für Muttern und mich wird das zu spät sein.
Ich hätte gerne einen Zwitter von Wohngemeinschaft und Heim. KLeinere Gruppen, mehr Einbringen seiten der Angehörigen. So wie das in normalen Heimen abgeht, störe ich überall. Ich könnte noch nicht einmal wie selbstverständlich Muttern waschen etc, ohne mich fehl am Platz zu fühlen. Das ist doof.



mamma
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Beitrag von mamma »

monchichi
ein ambulanter Pflegedienst kann nicht viel machen. Der ist an Zeit gebunden, wenn Muttern danach schittert, bin ich dran. Eigentlich bin ich immer dran. Das muss man wissen. Pflegedienste haben "Waschmaschinen" - dort muss auch was verändert werden!
Ich bin meinem Herzen gefolgt und kann Dir sagen, dass du nebenbei nicht arbeiten kannst, sobald die Alten dement, fast bettlägerig sind. Ach, ich könnte soviel erzählen...



mamma
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Beitrag von mamma »

Ich finde es schön zu lesen, dass es auch Stationen gibt, wo die Leute nicht um dieselbe Zeit rausmüssen. Um dieselbe Zeit essen müssen.
Eine Frage habe ich an alle, die im Heim arbeiten:
Was wird mit denen unternommen, die an das Bett gefesselt sind oder auf eine Begleitperson angewiesen ist.
Bingo im Saal unten oder oben geht doch dann nicht. Ich habe noch nicht gehört, dass die mit dem ganzen Bett zu den gemeinsamen Veranstaltungen gebracht würden.



Suse2
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Beitrag von Suse2 »

doch auch das geht,
wir haben eine vollständig bettlägerige
MS BWin im weit fortgeschrittenen Stadium

sie wollte letzte Woche gerne Eis essen und
dazu haben wir sie im Bett in den Garten gefahren


wir haben in unsere Einrichtung 2 Betreuungsassistenten nach § 87b
mit knapp 1,5 Stellen , diese sind nur für die BW mit eingeschränkter Alltagskompetenz da, machen Kleingruppen und Einzelbetreuung
Begleitung zu Ärzten, Einkäufe usw.

dazu kommen 1, 25 Stellen in der Betreuung durch eine Diplom Sozialarbeiterin und eine Altenpflegerin die aus gesundheitlichen nicht mehr in der Pflege arbeiten kann..

die Betreuung geht in unterschiedlichen Diensten von Montag bis Freitag
von 7.45h bis insgesamt 21h am Wochenende bis 17h


einmal im Jahr eine Woche Bewohnerurlaub an Nord oder Ostsee in 1: 1 Betreuung.. BW aller Pflegestufen


so bei uns.. :D


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mamma
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Beitrag von mamma »

Ich glaub, ich träume. Wie geht das? Das ist ein Traum! Kein Wunder, dass ihr nicht auf dem Zahnfleisch geht, da hat man doch das GEfühl, für den alten Menschen was Schönes getan zu haben.

Freude die du schenkst, kehrt 1000fach in dein Herz zurück. ;)



mamma
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Beitrag von mamma »

Gleich kommt Germanys next Top Model. DAs schau ich mir mit Muttern an. Die wird kaum was erkennen können, aber ich werde hin und wieder beschreiben, was ich sehe. Und dann werde ich sagen:
Ich möcht noch einmal siebzehn sein und dann wird sie mir beistimmen. Et geeht. Alles geht, irgendwie, wenn man will.



Suse2
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Beitrag von Suse2 »

[quote=""mamma""]Ich glaub, ich träume. Wie geht das? Das ist ein Traum! Kein Wunder, dass ihr nicht auf dem Zahnfleisch geht, da hat man doch das GEfühl, für den alten Menschen was Schönes getan zu haben.

Freude die du schenkst, kehrt 1000fach in dein Herz zurück. ;) [/quote]

nun wir haben unsere Leute in den korrekten Pflegestufen, sprich achten darauf rechtzeitig einen Verschlimmerungsantrag stellen zu lassen

und haben somit eine gute Personaldecke, einen Springerpool wenn jemand ausfällt, regelmäßig jedes 2. Wochenende frei plus 2 Tage im Monat zusätzlich (die Vollzeitkräfte) und Überstunden liegen im Schnitt bei 8- 10 pro Mitarbeiter

die einen Betreuungsassistentin ist Musikgeragogin und macht mit Musik so viel!!!!!! bei den Dementen...

am letzten Dienstwochenende haben wir von der Pflege uns abends in die Wohnküchen gestellt und Pommes in die Fritteuse geworfen, weil die BE es sooo gerne mal essen wollten.....jooo und wir haben nach Fett geduftet wie wandelnde Fritten aber egal, lecker war's :D :D


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Monchichi
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AW: verhungern und verfaulen bei Demenz

Beitrag von Monchichi »

So gefällst Du mir schon viel besser mamma,ich dachte erst,was ist das denn für eine frustrierte Tante,kamst so rüber :) ,aber bist ja doch ganz nett und hast Verständnis*grins*.

Viele Altenpfleger reißen sich den allerwertesten auf aus Überzeugung,aus Liebe zum Menschen,machen und tun und haben wirklich das Ziel vor Augen,es dem alten Menschen so schön wie möglich zu machen,das Leben im Heim,denen ein zu Hause Gefühl zu geben und wir gehören zusammen,wir sind eine große Familie und Du bist wichtig mit all Deinen Macken und Fehlern und überhaupt...wir haben Spaß und singen tun wir auch,sogar unter der Dusche,wenn es dem bew. gefällt.Man muß sich schon was einfallen lassen um Situationen zu entschärfen,um den Bew. bei Laune zu halten und da singe ich dann gern,erzähle und mache "Quatsch"-spaßig ist es immer bei uns,was unsere Bew. sehr mögen sind Kuschelrunden und wehe man hat einen vergessen,dann ist wirklich Eifersucht angesagt :)

Wir haben eine,die ißt ewig,guckt immer in der Weltgeschichte umher,läßt sich schnell ablenken,sie matscht mit dem essen,stellt auch schon mal ein Glas mitten ins essen,reichen läßt sie sich nichts,da dreht sie den Kopf weg.
Aber es ist o.k.-sie bekommt alle Zeit der Welt,es ist o.k und sie schafft auch alles auf,aber es braucht halt seine Zeit.Keiner würde ihr das weg nehmen.

Bei uns ist es auch,daß individuell geguckt wird,wer will wann aufstehen,wer gerne lange schläft,kann das gerne tun,die Senioren müssen sich nicht uns anpassen,wir passen uns denen an,soweit es eben geht und mit gutem Willen ist einiges machtbar und möglich.Sie wählen was sie essen und trinken wollen,bekommen nichts vorgesetzt und werden ermuntert Wünsche zu äußern.

Wir machen Ausflüge und unsere Bew. sagen,besser könnte es denen doch gar nicht gehen :) .

Das macht Spaß und motiviert weiter zu machen...

Und ja Du hast Recht,bei Demenz ist es schlecht pflegen mit nebenbei arbeiten.

Ich hoffe mal,Oma und meine Mutter werden nicht pflegebedürftig und nicht zu vergessen,den Papa gibt es ja hier auch noch und der macht uns schon Sorgen Richtung Demenz.Der war immer technisch versiert und auch mit renovieren und so und teilweise steht er davor und muß sich die einfachsten Sachen erfragen am Computer und so,schneidet Tapetenbahnen zu kurz.
Seufz,bin ja mal gespannt was da noch auf mich zukommt,nur arbeiten muß ich halt auch bis zur Rente,habe keinen Mann an meiner Seite und muß finanziell für mich und mein Kind sorgen.Wir wohnen alle in einem Haus zu drei Generationen*lach*-mal schauen,ob ich hier irgendwann mein eigenes privates Seniorenheim habe oder ob der herrgott erbarmen mit mir hat*zwinker*.

Hast Du denn für Dich einen Ausgleich mamma?

LG-MOnchi
Zuletzt geändert von Monchichi am Fr 10. Jun 2011, 09:43, insgesamt 1-mal geändert.


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einfachnurich
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AW: verhungern und verfaulen bei Demenz

Beitrag von einfachnurich »

so ähnlich wie bei suse läuft es bei uns auch.
wie haben auch zusätzlich zum team musiktherapeutin,ergotherapeutin,87b-kräfte, und wir haben auch sehr engagierte angehörige,die je nach zeit immer gern bereit sind an veranstaltungen auf der station teilzunehmen.zusätzlich haben wir auch noch ehrenamtliche kräfte.ein bett in den garten zu schieben,oder in die musik/kochgruppe stellt bei uns auch kein problem dar.die musiktherapeutin geht auch in die zimmer und macht einzeltherapie,die kochgruppe hat einen mobilen kochplattenwagen,wo auch im zimmer direkt am bett gekocht werden kann.
lieben gruß
nicole



Evilina
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AW: verhungern und verfaulen bei Demenz

Beitrag von Evilina »

So wie Suse und Nicole es beschreiben, so halten wir es auch. Aber auch wenn es alles so schön klingt, muss ich die Harmonie noch mal stören ^^

- ich will nicht Mitarbeiter, die grade schön im Gespräch mit Bewohner sind, rausreissen , mit der Begründung, dass noch eine Riskoanalyse ausgefüllt werden muss.
- ich will nicht Mitarbeiter aus dem Frei holen, wenn ein Krankheitsfall auftritt
- ich will mir nicht von irgendwelchen Menschen vorschreiben lassen, welche Dokumente ich auszufüllen habe, nur um den MDK zu bedienen und mich somit als hirnlose Birne hinstellen lasse.

- ich möchte Menschen begleiten
- ich möchte auf ihre Indivildualität eingehen können und zwar ganz und nicht halb
- ich möchte zufrieden nach Hause gehen
- ich möchte anständiges Geld verdienen, denn ich muss eine Familie ernähren

Für Bewohner wird in der zwischenzeit soviel gemacht, dass diese fast in Freizeitstress geraten. Aber was mit Personal?

LG

Evilina



mamma
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Beitrag von mamma »

Ja, Monchichi,

das klingt sehr schön auch bei Dir. Wieviele Bewohner hat denn Euer Heim? Vielleicht liegt es ja an der Größe? Im hohen Norden, weiß ich, geht alles gemütlicher, da wird wohl mehr möglich sein. Aber NRW in den Städten?
Und, reden wir nicht aneinander vorbei, vielleicht?
Die Dame mit dem Becher im Essen ähnelt meiner hier. Nur, dass meine mittendrin vergisst, als wenn da eine Lötstelle kalt wäre. Die will weiter essen kann aber nicht. Da müsste dann theoretisch immer einer reinkommen.
Bei mir ist es mittlerweile so, dass ich die anderen Arbeiten drumherum mache. DAs ist vielleicht ein Dingen. Putzläppchen in der einen Hand und mit der anderen wieder einen Löffel reinschieben. Rauf auf die Leiter, Fensterrahmen wischen, Lappen auswaschen, rüber zu Muttern, den nächsten Löffel reinschieben. Ja. Mir macht das ja nichts, fast nichts, aber im Heim?
Da las ich einen Beitrag: Wieso denn keinen Stoma? dann hat man doch mehr Ruhe. Und das sind so Sätze, die mich aus dem Sitz heben. Ich hatte hier auch mal eine Pflegekraft, die mir das vorschlug, da könnte ich doch auch mal in die Stadt gehen. Völlig daneben. Essen ist lebens- und liebenswert. Das will ich doch nicht über eine pipeline und womöglich kommen die noch über den Tod hinaus. (makabrer Scherz)
Der nächste sagt, er würde einen TEufel tun und den Patienten zum Essen zwingen. Gehe ich wieder hoch, weil ich aus meiner Erfahrung weiß, dass ich die Lage einschätzen können muss. Viele sind zu schnell dabei mit dem: Die Frau wollte nicht. Ist leider so. Daher mein Frust.
In dem Heim in der Nähe, was einen guten Ruf hat, würde das Bett von Muttern nicht in den Hof geschoben werden, geschweige denn in den Veranstaltungssaal, weil da viele zuviel Tische und Stühle stehen. Macht keiner. Die haben keine Zeit. Es fällt mir schwer zu glauben, dass das geht - aber ihr sagt es ja.
Wenn ich frage, wie oft das gemacht wird, ob das an der TAgesordnung ist, dann bekomme ich vielleicht andere Antworten? Ich weiß es nicht.

Du fragst nach Ausgleich. Klar. Ich lebe um Muttern und ihre Bedürfnisse herum. Muttern wacht gegen ein Uhr mittags auf und hat Spaß am Fernsehen und schläft gegen 2.00 / 2.30 h ein. Jetzt kommst du. Soll sie auch haben. Ich arbeite nicht, kann ich auch um ein Uhr aufstehen, wenn nicht, gehe ich bald auf dem zahnfleisch.
Ausgleich, ja, Keller auf- und leeräumen vielleicht, Leute auf meinen Besorgungswegen schwindelig labern usw.

Für Deinen Vater hatte ich spontan die Idee, dass er ja, wenn er laufen kann und noch nicht ganz daneben ist, mit dir kommen kann, so ab und zu ins Heim, denn du wirst für Zuhause schwer jemanden finden, der dich beruhigt.



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Monchichi
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Beitrag von Monchichi »

Hallo Mamma,

unser Heim ist in NRW in einer Kleinstadt,wir haben 130 Betten.
Wir haben eine normale Besetzung und vernünftige Leitungen,die nicht auf Profit aus sind,sondern denen es wirklich um den Menschen geht.

Mein Vater,er ist soweit ganz "fit",er ist 66,nur es ist halt auffällig,daß er wie "Blöde" vor manchen Dingen vorsitzt und nicht mehr weiß wie es geht,mal weiß er es,dann wieder nicht- am Computer halt oder mit dem DVD Player,Sachen die er uns gezeigt und beigebracht hat,die wir ihm nun an manchen Tagen zeigen müssen,weil es ihm nicht einfällt.Gibt noch mehr so hier und da mal,wo er schrullig wirkt und dann wieder wie immer.

Mal sehen,wie sich das entwickelt,sein Vater hatte Alzheimer,zum Neurologen kriegen wir ihn nicht,obwohl er selber schon mal äußert,daß er glaubt,dement zu werden...

Ins AH würde ich ihn nicht mitnehmen,er hat eine Abneigung gegen Heime/Heimleiter/Träger,sind in seinen Augen alles Verbrecher,da kann ich noch so viel erzählen und erklären,wie es bei uns läuft...da hat er einfach seine Meinung und jeder Bericht über AH wo was negatives berichtet wird,bestärkt ihn*Gähn*.

Liebe Grüße,Monchi
Zuletzt geändert von Monchichi am Fr 10. Jun 2011, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.


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Beitrag von mamma »

Monchichi
Danke für die Antwort. 66 ist ja nix. Da ist er ja körperlich noch gut drauf. Ich weiß, jedes Stadium hat seine Vor- und Nachteile.
Wenn er das nächste Mal wieder sagt, dass die alle Verbrecher sind, dann singe ihm vor:

Die Männer sind alle Verbrecher, ihr Herz ist ein finsteres Loch, aber lieb, aber lieb sindse doch.



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Beitrag von mamma »

Monchichi
Danke für die Antwort. 66 ist ja nix. Da ist er ja körperlich noch gut drauf. Ich weiß, jedes Stadium hat seine Vor- und Nachteile.
Wenn er das nächste Mal wieder sagt, dass die alle Verbrecher sind, dann singe ihm vor:

Die Männer sind alle Verbrecher, ihr Herz ist ein finsteres Loch, aber lieb, aber lieb sindse doch.



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Monchichi
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Beitrag von Monchichi »

Jau das mache ich Mamma,ist ne gute Idee,so bleiben meine Nerven geschont,weil ich mich ja auch immer wieder hinreißen lasse zu Diskussionen,da wird er aber gucken,wenn ich singe und mich nicht weiter drauf einlasse*lach*,darauf wäre ich nicht gekommen.

Schöne Pfingsten wünsche ich Dir und allen die hier lesen-Monchi


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lonicera66
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Beitrag von lonicera66 »

Aber: Pflegemädels, und ich sage das hier bewusst, denn es ist auch alles eine Frage der menschlichen Reife, packen das nicht in der Form. Ich musste lange erklären...

Zum Thema Pflegemädels: es gibt auch andere, die das schon sehr gut können. Also bitte nicht ob einer schlechten Erfahrung pauschalisieren.
Und bitte, das erklärt mir keiner hier im Netz, dass in den Heimen oder Krankenhäusern soviel Zeit und Musse zur Verfügung stehen.
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Natürlich geht alles nach Plan...auch Bewohner brauchen einen strukturierten Tagesablauf.
Und erst recht muß alles nach Plan gehen, damit die Einrichtung überhaupt funktioniert.
Wäre das nicht geplant, würden wir bald keine Einrichtungen mehr haben und Ihr könnt Eure Lieben alle zu Hause versorgen- unter Aufsicht von Krankenkassen und MDK, die Euch die Eigenleistungen nur bezahlen, wenn auch die aufgestellten Richtlinien eingehalten werden.

Ich weigere mich, die Vorwürfe gegen das Pflegepersonal im allgemeinen zu akzeptieren.
Zu Beginn meiner Ausbildung wurde mir eingebleut: Oberste Priorität hat die Psycho-soziale Betreuung.Das ist Jahrzehnte her.

Heute werden Pflegekräfte zu Urinkellnern degradiert: nur noch für die Grundpflege zuständig.
Die eigentliche Betreuung unserer Bewohner wurde uns "weggenommen"-Für den Mehraufwand bei der Betreuung Dementer werden jetzt nach §87b SGB XI Langzeitarbeitslose ausgebildet...

Der allzu offensichtliche Frust vieler Pflegekräfte erscheint mir da nur allzu verständlich.
Und sie arbeiten trotzdem weiter, weil auch sie eine Familie zu ernähren haben und der Arbeitsmarkt in Bezug auf akzeptable Stellen nicht eben gut ist.

Auch unser Berufsbild hat sich stark gewandelt, das haben meine Vorredner ja schon deutlich gemacht.

Und trotzdem, die Mitarbeiter in unserem Hause sind fürsorglich,es herrscht eine familiäre Atmosphäre,soweit das machbar/vertretbar ist in einer Einrichtung. Die Senistivität des Personals, gerade bei den Dementen Bewohnern ist bei uns stark ausgeprägt.

Und trotzdem stehen auch wir manchmal zwischen den Stühlen, wenn jemand die Nahrung verweigert.
-Gesetzlich verpflichtet zu handeln(z.B. PEG),
-pflegerisch halt eben unter Zeitdruck, da ja auch andere betreut werden wollen,
-menschlich mit der Situation unzufrieden, weil man von der Krankenkasse die Minutenzahl vorgeschrieben bekommt, wie lange man einem Menschen das Essen reichen darf...

Wir haben geleitete Frühstücksgruppen eingerichtet, das Küchenpersonal hilft beim Anreichen des Essens mit, Angehörige kommen und helfen, wenn sie Zeit haben, da sie verstanden haben, das aktive Hilfe in unserem System vonnöten ist.

Angehörige, die sich nur auf die von Pflegekräften geleisteten Leistungskomplexe der Pflegekassen verlassen, können meiner Meinung nach nie mit der Betreuung ihrer Lieben zufrieden sein.
Hier muß ein Umdenkprozess stattfinden.
Als Angehöriger sollte man statt zu klagen und Schuldzuweisungen zu äußern,
lieber mit Haus und Mitarbeitern Lösungen erarbeiten.
Ist das nicht machbar, ist es vielleicht das falsche Heim?

Was Monchichi und die Anderen weiter oben beschreiben, sind auch mir bekannte Möglichkeiten, die außer der Reihe bei uns machbar sind. Also mal das Gespräch mit der Leitung suchen, wenn die aufgezeigten Möglichkeiten nicht angeboten werden?

Bis die Gesellschaftlichen und gesetzlichen Strukturen, so wie zur Zeit vorhanden sind, eine für alle beteiligten optimale Pflege gewähleisten kann werden Jahrzehnte ins Land gehen. Wir werden das wohl nicht mehr miterleben.
Zuletzt geändert von lonicera66 am Sa 18. Jun 2011, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.


liebe Grüße
Loni

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