Patientenwille ignoriert

Bietet Pflegebedürftigen, Angehörigen, Mitarbeitern, ehrenamtlich Engagierten, Berufsbetreuern und allen die Zeuge von Verletzungen der Menschenwürde sind, die Möglichkeit darüber zu berichten sowie Rat und Unterstützung einzuholen. Positive Beispiele und Vorbildhaftes kann hier ebenfalls hervorgehoben werden.
stormrider
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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von stormrider » Mi 29. Apr 2015, 11:29

Wenn ich zu einem Patienten komme und diesen weggetreten und ohne Reaktion vorfinde, würde ich auch einen Notarzt hinzu ziehen. Dieser soll dann entscheiden, was geschehen muß.

Eine Patientenverfügung bedeutet ja nicht, dass man den Betroffenen sich alleine überlassen soll. Aber genau das wäre vermutlich geschehen, da du nicht anwesend warst. Warst du denn tel. erreichbar?



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Griesuh
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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von Griesuh » Mi 29. Apr 2015, 15:44

Fakt ist, wenn eine Pflegekraft ob Hilfe oder examinierte eine pflegebedürftige Person nicht ansprechbar vorfindet, so ist sie sogar, trotz Patienetenverfügung verpflichtet den NAW zu rufen. Macht sie das nicht macht sie sich wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar.
Ist der NAW vor Ort, so entscheidet dann er was mit der Patientin weiter geschied.
Du willst also einer pflegehilfskraft unterstellen sie könne eine Notfallsituation nicht einschätzen?
Worum geht es dir eigentlich genau?
Wirklich um die Verfügung oder darum dass du hier nicht gefragt wurdest?
Wenn du schon nicht zu Hause sein kannst, ( warum auch immer) dann musst du mit solchen Situationen rechnen und den Personen die vor Ort sind schon eine gewisse Entscheidungsbefugniss zugestehen.


Gute Pflege braucht mehr Zeit

stormrider
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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von stormrider » Mi 29. Apr 2015, 21:01

Pflegepersonal darf nicht entscheiden, dass darf nur der Arzt. Das Pflegepersonal hat richtig entschieden. Entscheidend war, dass die Patientin alleine war. Wenn du solche Situationen absichern willst, muß immer eine befugte Person vor Ort sein.



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Lilli2710
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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von Lilli2710 » Do 30. Apr 2015, 07:36

@Effi Marconi
@Cocopina

Verstehen kann ich euch (und sicher andere hier) auch, aaaaber : ihr dürft dafür nicht dem Pflegedienst und dem Pflegepersonal die Schuld geben ;)
Wie hier schon erwähnt wurde, wurde richtig gehandelt, sonst droht unterlassene Hilfeleistung. Entscheiden kann und darf nur der Arzt (der eigentlich - so kenne ich das bei gerufenen Notärzten - nach der Patientenverfügung fragt) !

Gibt es allerdings nur eine Vorsorgevollmacht für eine bestimmte Person, muss diese Person vor Ort sein. Da nützt auch keine Erreichbarkeit am Telefon (so neulich erst erlebt).



stormrider
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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von stormrider » Do 30. Apr 2015, 12:09

[quote=""Cocopina""]Hallo Effi,

ich kann Dich voll und ganz verstehen, das fände ich auch nicht akzeptabel.

Ein Anruf ist immer und jederzeit möglich, ist man als pflegender Angehöriger doch rund um die Uhr in Alarm- und Rufbereitschaft und telefonisch erreichbar.

Vor allem, wenn dies ausdrücklich von Dir gewünscht wurde, ist es nicht nachvollziehbar, warum man Dich nicht benachrichtigt.

Wie bist Du im ganzen mit dem ambulanten Pflegedienst zufrieden?
Wäre ein Wechsel möglich?[/quote]
Ein Wechsel wird das Problem nicht lösen. Ihr als Angehörige müßt schon akzeptieren, dass es gewisse Verpflichtungen gibt, denen sich das Pflegepersonal nicht entziehen darf.

Wenn solche Situationen nicht entstehen sollen, darf der Patient nicht alleine gelassen werden von den Personen, die die entsprechenden Vollmachten haben.

Handelt das Pflegepersonal nicht so wie es geschehen ist, könnte man ihm unterlassene Hilfeleistung unterstellen. Selbst eine telefonische Absprache reicht nicht aus, denn was geschieht, wenn du dann doch nicht kommen kannst, z.B. weil du einen Unfall hast?

Also nicht immer auf das Pflegepersonal schimpfen, sondern dafür sorgen, dass die rechtlichen Bedingungen eingehalten werden. Einfach nur eine entsprechende Verfügung ausfüllen reicht nicht aus.



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benny34
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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von benny34 » Do 30. Apr 2015, 12:10

Hallo Effi!

Wenn eine Patientenverfügung vorliegt bzw. ersichtlich ist, wer gesetzlicher Betreuer der Person ist, dann ist das erstmal bindend.
Allerdings muss dann der Pflegedienst und diejenigen, die vor Ort agieren, dies auch schriftlich vorliegen haben.
Andersrum: Die Pflegekraft vor Ort muss eine Kopie dessen vorliegen haben.

Im Notfall (Pat. nicht mehr ansprechbar, lebensbedrohliche Vitalwerte, v.a. Herzinfarkt o. Schlaganfall) werde ich aber trotzdem den Notarzt direkt anrufen. Bei Vorliegen einer Patientenverfügung/Kopie des Betreuungsausweises entscheidet dann der Notarzt (nicht die Rettungsassistenten!!), wie es weitergeht, in Rücksprache mit den Angehörigen.
Aber! Sind die Angehörigen/der Betreuer nicht erreichbar, wird der Notarzt den Pat. mitnehmen, um dessen Zustand zu stabilisieren.

Wenn jedoch der Pat. noch wach, ansprechbar und bei akzeptablen Vitalwerten angetroffen wird, aber z.B. über starke Schmerzen klagt, werde ich erstmal die Angehörigen anrufen, die zuständig sind (also Vollmacht haben oder gesetzl. Betreuer sind).
Wenn meine Einschätzung aber in Richtung Arztbesuch geht, werde ich das dem Angehörigen so mitteilen und es auch dokumentieren.

Allerdings habe ich es aber auch noch nicht erlebt, daß sich Angehörige dann sperren, wenn es der Person wirklich schlecht geht.



thomas09
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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von thomas09 » Do 30. Apr 2015, 13:09

"nur" weil die Vitalwerte ihrer Meinung nicht in Ordnung sind.
nur der Meinung oder gibt es dazu nicht eine Doku mit objektiven Werten und Doku des vorgefundenen Zustands?
Sie war weggetreten und zeigte wohl keine Reaktion.
also ganz klar, dann rufe ich nicht den Angehörigen, den med. Laien an, der mir als Fachpersonal sagen soll was im Notfall zu tun ist, das entscheidet das Fachpersonal - da kommt der NA - klar.

Ich halte es für völlig unerheblich, welche Vollmacht, Verfügung vorliegt und ob der Angehörige/Betreuer telefonisch, körperlich oder sonst wie erreichbar oder anwesend ist - Achtung bitte weiterlesen

Es sei denn:

es ist aufgrund der Grunderkrankung und des (fortgeschrittenen) Krankheitsverlaufs damit zu rechnen, dass bestimmte -"Notfallsituationen" auftreten die üblicherweise den RD oder NA erforderlich machen würden und erwartbar sind.
Dies wird kommuniziert an alle PKs.
Eine Empfehlung und Klärung in schriftlicher Form mit dem behandelnden Arzt bei diesen oder jenen Zuständen keinen RD/NA zu rufen oder mit ihm Rücksprache zu halten, habe ich auch des öfteren erlebt.
Als Fachpers. behalte ich mir aber IMMER die Entscheidung vor, denn ich sehe die Situation und muss diese Beurteilen - sonst niemand.
Wie sollte dies ein med. Laie tun?

@benny:
Wenn jedoch der Pat. noch wach, ansprechbar und bei akzeptablen Vitalwerten angetroffen wird, aber z.B. über starke Schmerzen klagt, werde ich erstmal die Angehörigen anrufen, die zuständig sind (also Vollmacht haben oder gesetzl. Betreuer sind).
verstehe ich nicht wirklich?
Um dann was zu machen
vom Angehörigen einem med. Laien eine Schmerzverordnung zu bekommen?
oder
den Pat. mit Schmerzen liegen zu lassen?
oder
dass das Fachpers. scheinbar die Verantwortung abgeben kann?
(Achtung ein bisschen Ironie dabei)

Ich hoffe, wenn ich starke Schmerzen hätte, dass das FP dazu eine Lösung auf med. Entschkriterien treffen könnte und Interveniert!
Zuletzt geändert von thomas09 am Do 30. Apr 2015, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.



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johannes
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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von johannes » Do 30. Apr 2015, 14:56

Ich würde der Treaderöffnerin empfehlen, es einmal auf eine gerichtliche Entscheidung ankommen zu lassen. Ja, es gab eine Zeit - und sie scheint noch nicht ganz vorbei zu sein - dass sich Fremde über den Willen einer Person hinweg setzten. Heute ist solches Verhalten ggf. strafbewehrt.

Wenn es eine Patientenverfügung gibt, in der detaillierte Angaben zum Vorgehen in bestimmten Situation verfügt wurden, haben die handelnden Personen sich an diese Vorgaben zu halten. Die MA des Pflegedienstes haben sich, wenn die Patientenverfügung nicht just in dem Augenblick des "Notfalles" in Erscheinung tritt, mit dieser Patientenverfügung rechtzeitig - das meint unmittelbar nach Bekanntwerden - auseinander zu setzen und die entsprechenden Schlussfolgerungen daraus zu berücksichtigen und umzusetzen.

Wenn zuvor ggf. auch mit dem behandelnden Mediziner dieses Vorgehen abgestimmt wurde - um so besser. Alles andere unterliegt seit einiger Zeit dem Strafrecht.

Ich kann nicht verstehen, wie gestandene Fachkräfte, die immer und überall vom übergeordneten Willen des Betroffenen reden, ausgerechnet dann, wenn dieser Wille sogar schriftlich gefasst ist, diesen ignorieren und sagen: "Ich handle trotzdem nach eigenem Ermessen!"


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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von hexe1070 » Do 30. Apr 2015, 16:28

Hallo Johannes,

das kann ich dafür aber sehr gut nachvollziehen. Wenn sich die Person, für die dieses Dokument erstellt ist, sich in einer augenblicklichen Notsituation befindet (entschuldige aber ich kann es mir anhand der vorhandenen Informationen hier, ansonsten nicht anders erklären! Denn befände sich dieser Mensch in einer Situation die vorhersagbar zum Tode führt sich also im unmittelbaren Sterbeprozess befindet, würde man sie sicherlich nicht allein lassen????? Oder??? Ich hoffe zumindest nicht!!)

In diesem Fall würde ich als geschultes Fachpersonal auch immer erst mal den Notarzt rufen...gerade um Leiden von dem mir anvertrauten Menschen abzuwenden.

IM Anschluß daran, würde ich aber auch die Angehörigen umgehend informieren und ihnen dies mitteilen. Dass Effi ihre Mutter dann noch auf der Trage gesehen hat, lässt für mich den Schluß zu, dass sie in dem Moment dazu kam, bevor überhaupt viel Spiel und Zeit für sonstige Anrufe gewesen wäre. An sich kann ich mir kaum vorstellen, dass man sie ansonsten nicht informiert hätte.


viele Grüße Hexe

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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von Erbsenbrotsuppe » Do 30. Apr 2015, 18:42

Ich möchte gerne mal ganz allgemein antworten ohne direkt auf die Fragestellung der TE einzugehen. Ich finde es unglaublich, dass in einer solch wichtigen, grundlegenden Fragestellung soviel Rechtsunsicherheit besteht. Wenn ich die Meinungen hier querlese ist von strafbarer unterlassener Hilfeleistung und strafbarem Ignorieren einer Patientenverfügung sowie alle Grauzonen dazwischen alles dabei. Viele Sätze beginnen mit „Ich würde“ o.ä.

Wenn Pflegefachpersonen, die im KH beschäftigt sind hier allgemeingültige Empfehlungen aussprechen, dann finde ich das auch nur bedingt hilfreich; denn: Im Krankenhaus herrschen andere Rahmenbedingungen. Ein Arzt ist immer in Reichweite, kann schnell mal was anordnen, kann schnell helfen, da kann man auch mal schnell die Verantwortung abgeben. Im Pflegeheim ist das schon anders, aber zumindest ist immer noch jemand da, mit dem man sich absprechen kann.

In der ambulanten Pflege ist man IMMER ALLEINE.

Wer, wie ich, schonmal Situationen erlebt hat, in der der Patient zuhause während meiner Anwesenheit plötzlich und unerwartet mit dem Tod gerungen hat und dann auch tatsächlich verstorben ist, wird nachdenklich. Ich habe aufgrund der mir bekannten Patientenverfügung keine Massnahmen ergriffen, aber den Notarzt gerufen. Die Rettungssanis trafen zuerst ein, da lebte die Patientin noch, waren aber mit der Situation völlig überfordert und wussten nicht was sie machen sollten. Die von mir informierten Angehörigen trafen glücklicherweise kurze Zeit später ein, waren aber mit dem Rufen des RTW nicht einverstanden. Der noch später eintreffende Notarzt konnte leider nur noch den Tod feststellen und attestierte mir nach Sichtung der Patientenverfügung richtig gehandelt zu haben.

Warum ich den Notarzt (trotz Patientenverfügung) gerufen habe? Weil ich verdammt nochmal das unerwartetete Lebensende eines Patienten nicht alleine auf meinen Schultern tragen wollte. Weil es nicht sicher war, ob ich die Angehörigen erreiche und diese Zeitnah kommen können. Weil die Patientin trotz ihrer Patientenverfügung offenbar heftige Todesqualen litt und ich nicht mehr sicher war, ob sie diesen Fall in ihrem Willen berücksichtigt hat. Weil keiner, der im Krankenhaus arbeitet sowas jemals alleine durchstehen muss. Weil ich in der Situation nicht nur rational gehandelt habe. Weil einem dann auch Existenzängste durch den Kopf gehen (Was ist, wenn der Angehörige...). Ich muss damit leben, wenn das und dies passiert, und im Ergebnis dies und das dabei rauskommt und keiner sonst!

Wer in aller Welt will mir das verübeln, bei einer Rechtslage, bei der sich offenbar, wie auch hier im Thread, keiner einig ist.

So, jetzt ist dieser Text emotionaler ausgefallen, als dies üblicherweise meine Art ist. Daher mal ganz rational Butter bei die Fische: Wer hier behauptet hat so und so MUSS gehandelt werden, und so und so sind die Folgen, der möge doch mal bitte seine Rechtsquellen offenbaren. Keine Meinungen, sondern Fakten!

Versteht mich bitte nicht falsch, ich will keinem zu nahe treten. Ich bin der erste der aufspringt und sagt: „Jawoll, jetzt ham wirs endlich verstanden und handeln danach...“



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benny34
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Beitrag von benny34 » Do 30. Apr 2015, 19:24

[quote=""thomas09""]
@benny:
Wenn jedoch der Pat. noch wach, ansprechbar und bei akzeptablen Vitalwerten angetroffen wird, aber z.B. über starke Schmerzen klagt, werde ich erstmal die Angehörigen anrufen, die zuständig sind (also Vollmacht haben oder gesetzl. Betreuer sind).
verstehe ich nicht wirklich?
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oder
den Pat. mit Schmerzen liegen zu lassen?
oder
dass das Fachpers. scheinbar die Verantwortung abgeben kann?
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Ich hoffe, wenn ich starke Schmerzen hätte, dass das FP dazu eine Lösung auf med. Entschkriterien treffen könnte und Interveniert![/quote]

Um den Angehörigen in diesen Entscheidungsprozess mit einzubeziehen. Das sind ja nicht alles Fremde, in der Regel hat man zu den Angehörigen schon länger Kontakt. Den Pat. kennt man in aller Regel auch gut genug. Und wenn der Angehörige informiert werden möchte, kein Problem.

Trotzdem bleibt meine fachliche Einschätzung relevant. Wenn der Angehörige dann ein Problem hat, kann er das später mit dem Notarzt klären.

Wie ja schon erwähnt wurde: Ich bin dann alleine vor Ort und muss auch erstmal alleine entscheiden.
Wenn Pflegefachpersonen, die im KH beschäftigt sind hier allgemeingültige Empfehlungen aussprechen, dann finde ich das auch nur bedingt hilfreich; denn: Im Krankenhaus herrschen andere Rahmenbedingungen. Ein Arzt ist immer in Reichweite, kann schnell mal was anordnen, kann schnell helfen, da kann man auch mal schnell die Verantwortung abgeben. Im Pflegeheim ist das schon anders, aber zumindest ist immer noch jemand da, mit dem man sich absprechen kann.
[ 8) ]
Vielleicht....purer Zufall....haben ja die aktuell stationären PK früher auch schon in Altenheimen oder Pflegdiensten gearbeitet....könnte ja sein
[ 8) ]



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johannes
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Beitrag von johannes » Do 30. Apr 2015, 20:37

Sicher wäre ein Sacheinschätzung einfacher, wenn die TE das Alter ihrer Mutter angegeben hätte.


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Beitrag von hexe1070 » Fr 1. Mai 2015, 12:34

Hmmm, also ich war auch schon ambulant tätig, weiß also durchaus wovon ich spreche.

Die "hätte und würde" Aspekte, kommen hier sicherlich nicht durch die fehlende Rechtsunsicherheit, als vielmehr durch die emotional gefärbt geschilderte Sachlage mit den vielen fehlenden Sachinformationen zu stande. Und das sind sicher nicht nur die fehlende Altersangabe.


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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von Katshke » Fr 1. Mai 2015, 12:39

Hallo Effi,

in welcher Form kennt die betreuende Pflegestation den Patientenwillen?
Gibt es in der Dokumentation einen darauf aufbauenden individuellen Notfallplan?


Wer den Himmel im Wasser betrachtet, findet Fische auf den Bäumen.

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AW: Patientenwille ignoriert

Beitrag von Griesuh » Fr 1. Mai 2015, 17:54

Johannes mit deiner Aussage:
Ich kann nicht verstehen, wie gestandene Fachkräfte, die immer und überall vom übergeordneten Willen des Betroffenen reden, ausgerechnet dann, wenn dieser Wille sogar schriftlich gefasst ist, diesen ignorieren und sagen: "Ich handle trotzdem nach eigenem Ermessen!"
stößt du bei mir auf Unverständnis.

Wenn so eine Notsituation vorliegt, ist der MA VERPFLIVHTET den NAW zu rufen. Denn Pflegekräfte DÜRFEN keine Diagnostische Entscheidungen treffen. Ruft der MA in so einer Situation nicht den NAW macht er sich erst einmal strafbar wegen unterlassener Hilfeleistung.
Verfügung hin oder her.

Fakt ist: nicht ansprechbar, keine Reaktion. Klarer Fall für den NAW.
Patientenverfügung hin oder her.

Der vor Ort befindliche NOTARZT hat dann die Entscheidung zu treffen wie es weiter geht und NICHT das Pflegepersonal.

Ja, sie soll es einmal auf ein Gerichtsverfahren ankommen lassen. Der MA und der Pflegedienst sind mit dieser Vorgehensweise auf der rechtlich sicheren Seite.

Die Pflegekraft hätte nach dem sie den NAW angefordert hat, natürlich auch die Angehörigen verständigen müssen. Das ist aber wieder eine ganz andere Geschichte.


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Beitrag von Griesuh » Fr 1. Mai 2015, 18:07

Erbsenbrot Suppe zu deiner Frage nach Fakten, hier ein paar Links dazu:

http://www.nonprofit.de/artikel-lesen/a ... assnahmen/



http://www.pqsg.de/seiten/openpqsg/hint ... faelle.htm

das sind nur 2 Beispiele was abverlangt wird.


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Beitrag von johannes » Fr 1. Mai 2015, 19:40

Das mag sein, Griesuh, dass meine Aussage bei Dir auf Unverständnis stößt. Dennoch widersprechen sich jene, die auf den absoluten Vorrang des Patientenwunsches abstellen und ihn hier ignorieren. Das ist de facto eine Entmündigung des Betroffenen.

Einerseits wird vom Vorrang des Patientenwillens gesprochen, auch wenn es um die Selbsttötung geht - hier in langen Treads nachzulesen - und andererseits, an dieser Stelle, wird dieser Patientenwille mit Füßen getreten.

Das ist schizophren!

Ich mußte mir schon anhören:

"Warum haben sie mich nicht sterben lassen?"

Das war noch zu einer Zeit, als es keine Patientenverfügungen gab. Ich bin froh, dass ich nicht mehr, wie das hier proklamiert wird, "lieber Gott" spielen muss, weil ich denke, ich wüßte es besser.


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