Passierte Kost- muss das ein Mensch hinnehmen?

[BiFi]

Hm, schwierige Situation...

Natürlich kann ich die Bew. verstehen und auch der Einwand der Menschenwürde ist berechtigt.
Ich würde zum Einen fragen was der Betreuer dazu sagt. Aber grundsätzlich würde ich mich an die AO des Arztes halten, denn diese erfolgte ja nachdem sie mehrmals Aspiriert hatte. Also ist die Gefahr ganz klar gegeben.

Und ganz ehrlich: ich würde ihr vermutlich auch nichts anderes geben wenn die PDL, Betreuer oder sonst wer das absegnet. Auch wenn es rechtlich vielleicht okay wäre, würde ich es irgendwie vermeiden ihr Essen anzureichen.
Denn Hand auf´s Herz: möchtet IHR derjenige sein der die Frau ersticken sieht?? Ich nicht!!

@Sonne: ich kann dich schon verstehen, aber denkst du auch an die PK die ihr den (etwas übertrieben vielleicht) "tödlichen Bissen" gegeben hat?? Sorry, dieser Mensch muss auch nach hause gehen und damit leben. Ich glaube nicht das da ein "sie hatte doch auch eine Würde" oder Ähnliches dabei hilft so etwas zu verarbeiten.

LG
BiFi

[FeBarth]

@schwarzer sonnenstrahl:


möchtest du die antwort noch geben, oder ziehst du es nun vor, einfach gar nichts mehr zu sagen? finde es ehrlich gesagt ein bisschen unfein, seine meinung zum thema markig in den thread zu werfen & dann nur noch 'drum-herum' zu agieren.

[schwarzer sonnenstrahl]

[quote=""FeBarth""]@schwarzer sonnenstrahl:


möchtest du die antwort noch geben, oder ziehst du es nun vor, einfach gar nichts mehr zu sagen? finde es ehrlich gesagt ein bisschen unfein, seine meinung zum thema markig in den thread zu werfen & dann nur noch 'drum-herum' zu agieren.[/quote]

Ich weiß zwar gerade nicht warum du mich so plump anschreibst und vor allem was für eine aussage du jetzt haben willst auf welche frage?
Ich habe meine meinung gesagt und habe aug einen vorschlag gemacht: molekulare küche.
Ich muss nicht jeden tag eine antwort schreiben, dazu lebe ich zu sehr in der realen welt.

[FeBarth]

ja, in der realen welt, wie wir wohl alle. manche schaffen es dennoch, offene fragen zu beantworten.

du selber hast ja auch fragen gestellt - und sie beantwortet bekommen.


es gilt gemeinhin die ungeschriebene regel, dass man, wenn man sich gegenseitig fragen stellt, diese auch beantwortet oder zumindest von deren beantwortung zurücktritt.


für mich ist es nun so:


du hast keineswegs nur molekulare küche als (nur sehr schwer umsetzbaren) vorschlag eingebracht.

du hast dich außerdem in diesem konrekten fall hier für die inkaufnahme der verletzung der körperlichen unversehrtheit eines schutzbefohlenen ausgesprochen und das noch deutlichst unterstrichen.

auf eine vergleichsfrage dazu hast du - trotz erklärungen - mit ausweichenden gegenfragen reagiert.

nachdem du deine eigene frage beantwortet bekamst, hast du wiederum nicht reagiert.


ich nenne das unfaires diskussionsverhalten nach einer mehr als unprofessionellen äußerung deinerseits. und da ist es leider auch egal, ob du dich auf "deine meinung" berufst. das hier ist ein öffentliches forum - und deine meinung, wenn sie den tod schutzbefohlener durch die handlung von pflegekräften und das ignorieren von ärztlichen anweisungen gutheißend und "gerne akzeptierend" behandelt, die darf man dann getrost ebenso öffentlich als komplett daneben, unbegründet und wie man sieht auch: unreflektiert bezeichnen.

viel spaß noch in "deiner" realen welt.

[schwarzer sonnenstrahl]

Ich weiß nach wie vor nicht wo dein problem liegt.
Ich bin eine arme kleine PH.ich bin untergeben von dir und deinen kollegen,ich füge mich meinen vorgesetzten!
Ich mache das was mir gesagt wird, dennoch habe ich meine meinung.den mund lasse ich mir auch im team nicht verbieten.wir haben ein haus wo der wille des bewohners trotzdem noch groß geschrieben wird.
Wenn mir gesagt wird sie soll passierte kost bekommen,aber die bewohnerin isst deswegen nicht und kann sich noch äußern,dann setze ich mich halt im interesse des bewohners ein.
Wo ist dein problem? Nur weil ich hier meine ansichten gesagt hab? Das die molekulare küche nicht billig und nicht eindach ist,habe ich nie behauptet,also lass mich in ruhe! Der TS fragte nach lösungen und denkanstöße.wenn du stenkern willst,geh auf nen spielplatz und frag nen kind nach ner schaufel.

[FeBarth]

ich habe bereits deutlich dargelegt, wo mein problem liegt.


es liegt hier:

[quote=""schwarzer sonnenstrahl""]
wir sollen immer nach dem bewohner/patientenwunsch handeln, wenn es ihr wunsch ist eine pizza als henkersmahlzeit zu essen, dann soll das so sein,
[/quote]


ich wiederhole nicht alle meine darauffolgenden postings und auch deine nicht. lese selber nochmal nach.



p.s.:

ich persönlich habe keine "untergebenen" und auch keine sklaven oder leibeigenen. ich kenne auch keine "armen kleinen PH". ka, was du mir damit sagen willst. hier geht es um deine meinungsäußerung, nicht um hierarchien in einer einrichtung.


p.s.:

schonmal darüber nachgedacht, dass ich, der du mich als stänkerer wahrnimmst, dich als stereotype phrasen dahinklatschende "ich mach halt so, weil so fühlt es sich besser an"-störerin wahrnehmen könnte? an dieser stelle also vielen dank für den sinnvollen schaufel-kindergarten-hinweis.

[schwarzer sonnenstrahl]

Ich beende jetzt diese diskussion meinerseits,da es dem TS nicht weiterhilft.solltest du das gefühl haben dich weiter mit mir unterhalten zu wollen,bitte schreib mich privat an.

[FeBarth]

du hast sie leider schon viel früher beendet.

was dem TE hilft oder nicht, ist zu entscheiden nicht nur an dir.


ist mir aber auch recht, denn du hast ja von anfang an verweigert, zu deiner meinung stellung zu nehmen, nachdem sie offen kritisiert wurde.

es gibt keinen grund für mich, dich über diesen thread hinaus anzuschreiben. antworte hier - oder nimm in kauf, dass deine meinung ohne richtigstellung oder weitere erklärung auf andere wirkt.
mir soll's egal sein - ich habe dargelegt, warum solche aussagen mE ein absolutes no-go sind und sein müssen.

[schwarzer sonnenstrahl]

Deine meinung ist richtig,meine falsch.belassen wir es dabei. Wenn jemand nicht von seinem standpunkt treten möchte und anderen das vorwirft was er selbst nicht einhält,dann kann ich auch nix dafür.
Schönen tag noch.

[Rebecca1969]

Hallo,
also erstmal finde ich das wirklich beruhigend, dass so eine Thema Emotionen hochkochen lässt. Das zeigt immerhin, dass so man nicht irgendwie abstumpfen muss, wenn man den job jahrelang macht.
Also streitet euch nicht, bitte.
Ich habe mich im Kurs mit einem Mitschüler auch darüber unterhalten- er fand auch sie hätte das Recht auf ihr Essen und ich [denke] eben [zusehens], dass sie ja noch andere Lebensinhalte hat / hätte. ( auch wenn ich mir erstmal nicht vorstellen kann nie mehr "richtig zu trinken und zu essen)
Daher finde ich die Frage super, warum ihr die Pizza so wichtig ist und ob man nicht ihr Leben so gestalten kann, dass sie andere Dinge mehr im Mittelpunkt sieht.
Vielleicht löst sich das Problem ja von alleine und sie hat entweder einen neuen Arzt gefunden oder ein anderes Wohnheim.....

[FeBarth]

[quote=""schwarzer sonnenstrahl""]Deine meinung ist richtig,meine falsch.belassen wir es dabei. Wenn jemand nicht von seinem standpunkt treten möchte und anderen das vorwirft was er selbst nicht einhält,dann kann ich auch nix dafür.
Schönen tag noch.[/quote]

soviel zum spielplatz und der schaufel...


du hast ja sogar verweigert, deinen standpunkt auch nur zu erklären, geschweige denn im erweiterten kontext zu hinterfragen. keine deiner fragen hatte etwas mit dem konkreten fall zu tun - und übrigens habe ich sie trotzdem beanwortet. verdrehe hier mal bitte nicht den eigentlich hergang.





meiner vorposterin möchte ich ergänzend antworten:

na klar hat sie das recht auf eine pizza. nur leider würde dieser umstand mit der frage kollidieren, wer sie ihr unter inkaufnahme welcher risiken geben darf oder würde und was daraus resultieren kann.

[Rebecca1969]

meiner vorposterin möchte ich ergänzend antworten:
na klar hat sie das recht auf eine pizza. nur leider würde dieser umstand mit der frage kollidieren, wer sie ihr unter inkaufnahme welcher risiken geben darf oder würde und was daraus resultieren kann.

Ja, eben...denn die Todesursache wäre ersticken...abgesehen davon, wenn ich das richtig verstehe, besteht bei Schluckstörungen auch Pneumoniegefahr.
Ich hatte vor zwei Jahren einen wirklich heftigen Asthmaanfall( der auf der Intensivsation geendet hat)und kann damit bestätigen, dass keine Luft mehr zu bekommen heftig ist.
Das dauert auch ein bisschen bis man weg ist und als Pizzadarreicher würde man dann erste Hilfe leisten und miterleben, dass das vielleicht nichts hilft...Das ist kein friedliches einschlafen.
Naja...das ist schon eine echt schwierige Situation....

[doedl]

Hallo Alle

ich finde es wenig produktiv, wenn persönliche Meinungen nicht mehr stattfinden dürfen. So ein Fall, wie von Rebecca beschrieben, wäre ein Präzendenzfall für eine Fallbesprechung für den Ethikzirkel.... auch da würden sich die Meinungen schnell voneinander scheiden.

Wichtig ist doch: jeder hat seine ganz eigene Einstellung zu Leben, Tod, Lebensqualität und seine eigene Portion Mut oder Ängstlichkeit.

Ich finde es gut, dass Rebecca den Fall zum Thema gemacht hat; mit einer großen Portion Mitgefühl und Nachdenklichkeit. Egal was wir tun, wir SELBST müssen dazu stehen, es verantworten, jeden Tag in den Spiegel sehen und mit uns zufrieden sein. Das nimmt uns niemand ab- auch kein Forum.

Gruß Doedl

[FeBarth]

niemand hier hat persönliche meinungen unterdrückt.

[doedl]

Nein, so offensichtlich nicht.

Es wird von Schaufel und Spielplatz gesprochen, von fehlender Bodenhaftung, von Sekten, von plumper Anschreibe usw.

Liebe Leut, solltet ihrs nicht wissen: das Forum wurde gemacht von Pflegekräften für Pflegekräfte- jeder soll fragen können, dürfen.

Ich finde es befremdlich, wenn mich Leute per PN anschreiben, dass sie sich nicht mehr trauen, hier etwas zu posten, weil sie gleich "von der Seite" angemacht werden. Damit entfernt sich dieses Forum von seinem originären Zweck, nämlich Anlaufstelle für jede Pflegekraft zu sein, die was auf dem Herzen hat (natürlich auch für Angehörige mit dergleichen Intention).

Überprüft doch bitte ab und an Eure Außenwirkung; ist das wirklich so höflich, hilfreich was Ihr da postet???

Ich behaupte mal NEIN, ists nicht- manche Leute verwechseln Forum mit Selbstverwirklichungsplattform.

Gruß Doedl

[johannes]

Hallo menina,

sicher kann ich versuchen, das anders zu erklären.

Es wird von einer Frau berichtet, die noch

geistig völlig fit, aber ... nicht mehr in der Lage ist ... alleine zu essen und keine passierte Kost möchte.

Die nächste in diesem Fall wesentliche Information ist,

der Arzt hat aber Selbige angeordnet, da sie sich bereits so schwer verschluckt hat. ... man konnte sie gerade noch zurück holen.

Hierzu gesellt sich der Hinweis

Nun möchte sie aber selbst entscheiden was sie ißt und das wäre dann nichts was in Breiform serviert wird. Also Pizza, Vollkornsemmeln..... für sie ist das Lebenqualität.

Aus den vorliegenden Informationen geht weder hervor, ob diese Person sich der Gefahr des Erstickens bewußt ist, noch daß sie ihren Tod billigend in Kauf nimmt. Von einer Patientenverfügung, aus der hervor geht, daß dem Willen dieser Person zu folgen ist, auch wenn ihr Handeln den Tod zur Folge haben kann, ist ebenfalls nichts bekannt.

In diesem Fall wird das Selbstbestimmungsrecht die Zubereitung der Nahrung betreffend so hoch gehängt, daß seine Einschränkung einem Angriff gegen die Menschenwürde gleichkommt. Dabei ist es unerheblich, daß der Tod der betreffenden Person eine mögliche Folge sein kann.

Hat der Mensch ein Recht auf Leben? Diese Frage wurde bereits öfter diskutiert und wird wohl selten verneint. In diesem Fall hier wird von einigen Diskutanten das Recht auf Leben geringer eingeschätzt als das Recht auf die Wahl der Darreichungsform des Essens.

Diese Haltung und Argumentation führte zu meiner Aussage

Kann es sein, daß sich das logische Denken so langsam verabschiedet?

Eigentlich sagt uns der gesunde Menschenverstand, daß das Leben ein höherwertiges Gut ist (mer kläve am Läve) als die Darreichungsform des Essens. Es sind also zwei Rechtsgüter im Widerstreit: Selbstbestimmungsrecht und Recht auf Leben.

Jeder weiß, daß es eigentlich nicht Aufgabe des Arztes ist, ein AO über die Darreichungsform des Essens zu geben. Es ist eine originäre Aufgabe der Pflege, angemessen an den Gesundheitszustand und die Möglichkeiten eine pflegerische Maßnahme zu planen und durchzuführen. Anders verhielte es sich z. B. bei der Installation einer PEG-Sonde oder dem Legen einer Infusion.

Da nun einige Diskutanten offensichtlich nicht bereit (oder in der Lage?) sind, selbst eine Abwägung der Rechtsgüter zu treffen, verstecken sie sich hinter einer AO des Arztes, der ihnen mit seiner AO die Entscheidung abnimmt. Sie lassen aber gleichzeitig durchblicken, daß sie mit dieser AO nicht zwingend einverstanden sind. Diese Diskussion macht das sehr gut deutlich.

Der Arzt ist jetzt in jedem Fall der Dumme, Er missachtet die Menschenwürde (das Selbstbestimmungsrecht) dieser Person oder deren Recht auf Leben.

1. Er bestimmt, daß sie sich nicht verschlucken darf. Jetzt aber fest draufschlagen!

2. Entscheidet er sich, der Person ihren Willen zu lassen und diese Person verschluckt sich und verstirbt, können die Pflegekräfte auf jeden Fall nichts dafür!? Der Arzt hat ja entschieden. Jetzt aber fest draufschlagen!

Das hat zwar keine Auswirkung auf die Last, mit der sich, a. a. O. bereits gesagt, die Pflegekraft in ihrem künftigen Leben herumschlagen muß, bei der der Tod dieser Person eingetreten ist, aber rein theoretisch ist eben der Arzt schuld.

Aus diesem Verhalten und den entsprechenden Argumenten heraus entstand mein Satz

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß so viele bereits die Bodenhaftung verloren haben.

[Plüschfussel]

Ganz ehrlich?

Ich kann verstehen, daß die Patientin das passierte Essen nicht möchte und ich billige ihr das Recht zu, darüber selbst zu entscheiden, ob sie den Anweisungen des Arztes folge leisten möchte.

Aber: Ich möchte das nicht auf mich laden, sollte die Patientin aspirieren, und an den Folgen erkranken, denn auch ich billige mir das Recht zu an Dingen, die ich für falsch halte nicht teilzunehmen und ich muß mit den Entscheidungen, die ich treffe weiterleben, auch wenn ein anderer vielleicht
nicht mehr so oder anders weiterleben mag.

Ich würde mich in diesem Fall am Anreichen der Nahrung nicht beteiligen wollen und man müßte jemanden anderen suchen, der bereit ist das Risiko einzugehen.
Vielleicht kann das ja ein Angehöriger machen, oder derjenige, der den Willen der Patientin unterstützt, und das so haben möchte.

Würde man mir das Zumuten wollen, so empfände ich das als Nötigung.

Ich denke, daß ich mir nicht alles antun muß, was ein Mensch oder Patient von mir aus seiner Selbstbestimmung heraus von mir verlangt.
Wenn ich pflege und versorge, dann tue ich das so wie ich das gelernt habe und aus bestem Wissen und Gewissen heraus.

Ansonsten bin ich für diese Art der Pflege nicht der rechte Ansprechpartner, und ich nehme mir das Recht heraus ebenfalls meine
eigenen Prinzipien zu haben.

Wer sich umbringen möchte, der soll das tun, aber er soll mir das nicht aufpacken.
Ich muß nicht in jeder Situation der Vorreiter sein und die heißen Kohlen aus dem Feuer holen und es muß nicht alles auf mich abgeladen werden,
bei dem ich im Falle, daß soetwas schief geht den Kopf hinhalten muß und daß ich mir auf mein Gewissen laden muß.

Lg Plüsch

[punky126]

Ich kann ja mal ne situation beschreiben hat da mit nichs zu tun aber vorwürfe sind schlimm eines morgens wasche ich eine bewohnerin damals ganz normal
später weis nicht mehr die urzeit kratz sie sich und das sah echt schon gefährlich aus das ganze ich wurde dann gefragt was hast du genommen
ich so habe das normale waschzeug genommen da war alles okay habe mir dan die schuld gegeben aber was es war weis ich nich mehr weis nur das ich nicht schuld war aber das gefühl . wenn es hier schon um schuld geht morgens kaffe verteilt schnabel becher rein gemacht dachte der war zu war mir auch sicher da habe ich nicht aufgepast da gebe ich mir auch die schuld für aber ich war mir sicher der war zu damals die bewohnerin nimmt das getränk und patsch auf die hose ich erst mal hose so hochgezogen dann kammen gleich meine kollegen wir haben sie sofort aufszimmer und alles gekühlt Zum glück Gab es kein erger weil die alle schon gesehen haben wie ich mir selbst vorwürfe gemacht hat es hat dan auch echt eine weile gedauert bis ich wieder was rein tun konnte in schnabel becher muste meine kollegen fragen is das wirklich zu is das getränk so ok auch wenn es die dan schon genervt hat

Ich möchte damit nur sagen ich würde der bewohnerin das auch nicht geben
weil schuld möchte ich auch nicht haben , und wenn sie dann erstickt auch wenn es ihr gröster wunsch is was ich verstehen kann bin ganz erlich wenn ich praktikum machen würde und mir würde jemand das so sagen würde ich nein sagen oder schauen das es wirklich keine andere möglichkeit gibt sie möchte was richtiges essen nichs püriertes das hat sie schon geäusert

Johgurt der is weich wennn man ein vanille johgurt nimmt wo keine stückchen drinne sind das müste gehen oder ?

Kartofffelbrei das is doch auch püriert Blumenkkohl den kann ganz weich kochen und dan auf den teller zerdrücken und vileicht ein paar richtige röschen drauf für den anblick spinat wenn es der von iglo is der müste doch auch gehen

oder kroketten dann macht man die hülle ab und zerdrückt das dann hat sie auch geschmack

und ihr vileicht dan auch welche hin legen auch zu verzehrung

Habe mir beim schreiben gedanken gemacht

bei volkorn brötchen habe ich keine ide


Oder griesbrei von milupa da hat sie dann den geschmack und mann kann es doch so locker machen das es normal aus siht aber sie nicht ins lebensgefahr bringen würde
wenn etwas nicht geht bitte sagen bin ja nicht vom fach wist ihr alle und es sind nur idenn und bitte sagt es dan auch weil ich kann es nicht wissen

[FeBarth]

2. Entscheidet er sich, der Person ihren Willen zu lassen und diese Person verschluckt sich und verstirbt, können die Pflegekräfte auf jeden Fall nichts dafür!? Der Arzt hat ja entschieden. Jetzt aber fest draufschlagen!

ich denke, dann hat er etwas billigend in kauf genommen.

die pflegekraft, die so etwas unreflektiert umsetzt, hätte sich dafür ganz sicher zu rechtfertigen - "tod durch ersticken" auf dem totenschein wäre sicherlich eine staatsanwaltschaftliche prüfung wert.

[agidog]

[quote=""johannes""]Hallo menina,

sicher kann ich versuchen, das anders zu erklären.

Es wird von einer Frau berichtet, die noch

geistig völlig fit, aber ... nicht mehr in der Lage ist ... alleine zu essen und keine passierte Kost möchte.

Die nächste in diesem Fall wesentliche Information ist,

der Arzt hat aber Selbige angeordnet, da sie sich bereits so schwer verschluckt hat. ... man konnte sie gerade noch zurück holen.

Hierzu gesellt sich der Hinweis

Nun möchte sie aber selbst entscheiden was sie ißt und das wäre dann nichts was in Breiform serviert wird. Also Pizza, Vollkornsemmeln..... für sie ist das Lebenqualität.

Aus den vorliegenden Informationen geht weder hervor, ob diese Person sich der Gefahr des Erstickens bewußt ist, noch daß sie ihren Tod billigend in Kauf nimmt. Von einer Patientenverfügung, aus der hervor geht, daß dem Willen dieser Person zu folgen ist, auch wenn ihr Handeln den Tod zur Folge haben kann, ist ebenfalls nichts bekannt.

In diesem Fall wird das Selbstbestimmungsrecht die Zubereitung der Nahrung betreffend so hoch gehängt, daß seine Einschränkung einem Angriff gegen die Menschenwürde gleichkommt. Dabei ist es unerheblich, daß der Tod der betreffenden Person eine mögliche Folge sein kann.

Hat der Mensch ein Recht auf Leben? Diese Frage wurde bereits öfter diskutiert und wird wohl selten verneint. In diesem Fall hier wird von einigen Diskutanten das Recht auf Leben geringer eingeschätzt als das Recht auf die Wahl der Darreichungsform des Essens.

Diese Haltung und Argumentation führte zu meiner Aussage

Kann es sein, daß sich das logische Denken so langsam verabschiedet?

Eigentlich sagt uns der gesunde Menschenverstand, daß das Leben ein höherwertiges Gut ist (mer kläve am Läve) als die Darreichungsform des Essens. Es sind also zwei Rechtsgüter im Widerstreit: Selbstbestimmungsrecht und Recht auf Leben.

Jeder weiß, daß es eigentlich nicht Aufgabe des Arztes ist, ein AO über die Darreichungsform des Essens zu geben. Es ist eine originäre Aufgabe der Pflege, angemessen an den Gesundheitszustand und die Möglichkeiten eine pflegerische Maßnahme zu planen und durchzuführen. Anders verhielte es sich z. B. bei der Installation einer PEG-Sonde oder dem Legen einer Infusion.

Da nun einige Diskutanten offensichtlich nicht bereit (oder in der Lage?) sind, selbst eine Abwägung der Rechtsgüter zu treffen, verstecken sie sich hinter einer AO des Arztes, der ihnen mit seiner AO die Entscheidung abnimmt. Sie lassen aber gleichzeitig durchblicken, daß sie mit dieser AO nicht zwingend einverstanden sind. Diese Diskussion macht das sehr gut deutlich.

Der Arzt ist jetzt in jedem Fall der Dumme, Er missachtet die Menschenwürde (das Selbstbestimmungsrecht) dieser Person oder deren Recht auf Leben.

1. Er bestimmt, daß sie sich nicht verschlucken darf. Jetzt aber fest draufschlagen!

2. Entscheidet er sich, der Person ihren Willen zu lassen und diese Person verschluckt sich und verstirbt, können die Pflegekräfte auf jeden Fall nichts dafür!? Der Arzt hat ja entschieden. Jetzt aber fest draufschlagen!

Das hat zwar keine Auswirkung auf die Last, mit der sich, a. a. O. bereits gesagt, die Pflegekraft in ihrem künftigen Leben herumschlagen muß, bei der der Tod dieser Person eingetreten ist, aber rein theoretisch ist eben der Arzt schuld.

Aus diesem Verhalten und den entsprechenden Argumenten heraus entstand mein Satz

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß so viele bereits die Bodenhaftung verloren haben.

[/quote]

In Abwesenheit den "Danke - Buttons"! Danke