Passierte Kost- muss das ein Mensch hinnehmen?

[Auri]

Das tragische an der Situation ist ja,sie ist geistig vollorientiert.Aber sie muß sich auch bewusst sein,wenn sie feste Kost einnehmen möchte,kann es zum Ersticken führen(was ja wohl beinahe geschah).Es besteht eine ärztliche Anordung,die nicht einfach so gemacht wurde,um der Frau Lebensqualität zu nehmen,sondern das sie noch etwas Lebensqualität behalten kann,wenn das Essen in pürierter Form verabreicht wird.Wie erklärte später eine Pflegekraft dem Staatsanwalt,Frau S wollte gerne Schnitzel (im Stück) essen,ich gab es ihr ,weil sie pürierte Kost nicht wollte? Sie verschluckte sich und erstickte daran? Eine ärztliche Anordnung ist immer bindend,sie dient auch als Nachweis,das man korrekt gehandelt hat.Ich würde auf keinen Fall so ein Risiko eingehen,(feste Kost,wenn Aspirationsgefahr besteht)zu verabreichen!
Denn am Ende wird hier der PFK ein Fehler nachgewiesen,wenn nicht sogar grobfahrlässige Tötung,wenn das zum Tod der Bewohnerin führen würde.

[punky126]

Ich meine das mit der ärtzlichen anordnung da hast du schon recht das mann sich nicht drüber hin weg setzen darf weil z.b wenn ich mal wieder praktikum anfangen würde oder ehrenamtlich weis ich ja noch nicht und ich würde ein bewohner essen reichen und der oder sie würde sie verschlucken und es würde was passieren hast schon recht dan wird man gefragt wie kann das passieren

[menina]

Off-Topic:

[quote=""schwarzer sonnenstrahl""]schonmal über molekulare küche nachgedacht? da gibts viele speisen die für deine patientin/bewohnerin in frage kommen könnte und so viel ich weiß, gibt es auch einige restaurants die häuser mit soetwas beliefern.[/quote]
Hallo sonne,
Molekularküche ist wirklich zum großen Teil sehr aufwändig und kostspielig. Ich habe mal ein gutes Jahr damit rumexperimentiert.
Hast Du dir die Preise in solchen Restaurants mal angeschaut? Da wirst grün im Gesicht!
[quote=""FeBarth""]das dürfte wohl wirklich zu teuer sein und eine ausgewogen-reichhaltige ernährung auch ungleich schwieriger machen, wenn zugleich eine schluckstörung berücksichtigt werden muss.[/quote]
Hallo FeBarth,
Für die Molekularküche kann man alle handelsüblichen Lebensmittel benutzen. Ausgewogene Ernährung sollte da kein Problem sein.

Wem das Thema Molekularküche interessiert kann ja mal googeln:
Ferran und Albert Adrià[ot]

bekomme den Beitrag off toppic markiert leider nicht hin!

[FeBarth]

kein problem? das sehe ich deutlich anders. immenser aufwand!

[schwarzer sonnenstrahl]

[quote=""menina""]

schonmal über molekulare küche nachgedacht? da gibts viele speisen die für deine patientin/bewohnerin in frage kommen könnte und so viel ich weiß, gibt es auch einige restaurants die häuser mit soetwas beliefern.

Hallo sonne,
Molekularküche ist wirklich zum großen Teil sehr aufwändig und kostspielig. Ich habe mal ein gutes Jahr damit rumexperimentiert.
Hast Du dir die Preise in solchen Restaurants mal angeschaut? Da wirst grün im Gesicht!
[/QUOTE]

ich bin mir bewusst das diese küche sehr kostspielig ist, jedoch kann man vll mit der familie reden das da eine einigung zustande kommt das vll ein wenig mehr (zu mind. für das mittagessen) gezahlt wird. beim frühstück und abendbrot kann man ja zb puddingsuppe, milchreis, grieß oder diese tütensuppen machen, wenn diejenige sich auf den kompromiss einlässt.


mal ganz ehrlich : was würdet ihr wollen an deren stelle? ihr seit komplett mit dem kopf klar, seit körperlich nicht mehr vollständig in der lage euch so wie früher zu bewegen und zu reden... auf einmal kommt ein arzt und will das ihr morgens, mittags, abends pampe zu euch nehmt...
wenn wir ne grippe haben, dann geht uns nach spätestens dem dritten tag der zwieback und auch die tee's auch auf den senkel.wer mal ne kieferOP oder magenOP's hatte, der weiß was ich meine.
wenn ich in ihre lage wäre und diese tötliche krankheit hätte, dann würde ich auch lieber verschlucken in kauf nehmen,als wenn ich langsam merke ich ersticke.
wir sollen immer nach dem bewohner/patientenwunsch handeln, wenn es ihr wunsch ist eine pizza als henkersmahlzeit zu essen, dann soll das so sein,

ich gehe davon aus das mehrere mit ihr schon geredet haben,das solche mahlzeiten eine gefahr sein können und sie wird auch aus gutem grund sich gegen der AVO entschieden haben, auch soetwas ist ihr recht.
wenn ein bewohner sich partou nicht lagern lässt, trotz gutem zureden oder das fresubin ablehnt, oder tabletten ablehnt, dann belasse ich als stinknormale pflegekraft es auch, dokumentiere dies und fertig hat sich der lack.

das ist meine meinung und stehe auch gerne dafür gerade!

[FeBarth]

skurrile perspektive, sich für einen bewohner "opfern" zu wollen. helfersyndrom?

[schwarzer sonnenstrahl]

nein kein helfersyndrom, es ist deren wunsch und von daher hab ich keine probleme deren willen durchzuführen. ich kanns auch gut aus verstehen.
zudem wird sie sich ja auch gegenüber mehreren MA geäußert haben das sie soetwas nicht will, da brauch man dann kein schlechtes gewissen haben das man in den knast muss.

[menina]

[quote=""FeBarth""]kein problem? das sehe ich deutlich anders. immenser aufwand![/quote]
Hallo FeBarth
ich schrieb:
[quote=""menina""]
Für die Molekularküche kann man alle handelsüblichen Lebensmittel benutzen. Ausgewogene Ernährung sollte da kein Problem sein.
[/quote]
Es ging also wie geschrieben darum, das damit eine ausgewogene Ernährung damit kein Problem ist und nicht um den Aufwand!

Hallo sonne,
Du bist also gerne bereit, durch dein Verhalten eventuell einen Menschen bewusst zu töten, um ihn seine Wünsche zu erfüllen? So habe ich Dich jetzt verstanden. Was meinst Du was Schluckstörungen sind?
Ich rate Dir dringendst dazu, dich schnellstmöglich um Fortbildungen zu bemühen!

[Rebecca1969]

Erstmal danke Johannes,
das mit dem zerdrücken wird ja schon gemacht. Sie isst ja notgezwungen- sieht aber zerdrücktes Essen nicht als Alternative.

Naja- Sonnenstrahl hat ihre Situation schon sehr gur erkannt- wobei an Ms Erkrankte ja genauso lange leben wie Nicht -Erkrankte.
Aber, auch wenn ich sie ebenfalls verstehe, denke ich schon auch an ein rechtliches Problem. Immerhin würde man ihr die Pizza eigenhändig in den Mund geben und hoffen dass es gut geht.
Also, was wenn nicht? Sie erstickt, der Arzt stellt als Todesursache fest, dass sie erstickt ist, weil ihr eine Pizza( entgegen der AO) gegeben wurde.
Und dann?
Ich denke aber , dass mit der Molekular Kost kann man auf jeden Fall mal im Kopf behalten.

[schwarzer sonnenstrahl]

[quote=""menina""]

Hallo sonne,
Du bist also gerne bereit, durch dein Verhalten eventuell einen Menschen bewusst zu töten, um ihn seine Wünsche zu erfüllen? So habe ich Dich jetzt verstanden. Was meinst Du was Schluckstörungen sind?
Ich rate Dir dringendst dazu, dich schnellstmöglich um Fortbildungen zu bemühen![/quote]

man muss hier ein abwägen, wenn der/diejenige noch klar im köppi ist, dann klärt man denjenigen auf,mit solchen worten das er das versteht, wenn er dennoch die entscheidung nicht verändert halte ich rücksprache mit anderen kollegen,pdl und wbl.
wir haben bei uns auch eine bewohnerin die bekommt dermaßen viel insulin, hat nen offenen fuß der nicht heilen will wegen ihrem übermäßigem "fressen"(man kann es schon so nennen!), dennoch hat pdl angeordnet das wir ihr das essen nicht verbieten,wegnehmen oder sie auf ihren viel zu hohen zucker ansprechen dürfen. es ist deren entscheidung.

wir haben auch eine bewohnerin die will nachts nicht gelagert werden, obwohl sie einen dekubitus hatte, pdl sagte auch wir sollen es einschreiben. beide beispiele von meinem wohnbereich sind klar im kopf.

ich weiß was schluckstörungen sind.
ich weiß was für risiken es mit sich bringt.
wenn wie oben beschrieben diejenige aufgeklärt ist und sie dennoch pizza, brötchen oder andere schwer zu zerkauende dinge essen will, dann soll sie es tun,es wird eingetragen und es gibt dann auch mehrere zeugen.

[FeBarth]

[quote=""schwarzer sonnenstrahl""]nein kein helfersyndrom, es ist deren wunsch und von daher hab ich keine probleme deren willen durchzuführen. ich kanns auch gut aus verstehen.
zudem wird sie sich ja auch gegenüber mehreren MA geäußert haben das sie soetwas nicht will, da brauch man dann kein schlechtes gewissen haben das man in den knast muss.[/quote]

sie hat nicht nur geäußert, dass sie etwas nicht will, sonder auch, dass sie etwas will.

es geht nicht darum, was du ihr nicht gibst, sondern was du ihr gibst.

was ist, wenn der wunsch für den außenstehenden plastischer ist? ihr ne packung paracetamol zu geben wäre auch ok, wenn sie nicht mehr will?

[schwarzer sonnenstrahl]

[quote=""FeBarth""][

was ist, wenn der wunsch für den außenstehenden plastischer ist? ihr ne packung paracetamol zu geben wäre auch ok, wenn sie nicht mehr will?[/quote]

das beispiel ist ja wohl bisschen weit her geholt!

[menina]

Hallo sonne,
in deinen beschriebenen Fall ißt die Bewohnerin selbstständig. Richtig verstanden?
In dem geschilderten Fall von Rebecca1969 muss das Essen durch Pflegepersonal angereicht werden. Und zwar laut ärztlicher Anordnung püriert.
Es ist ein enormer Unterschied ob sich jemand selbst ins Grab bringt, oder ob ich nachhelfe.
Ablehnung von Bewohnern für bestimmte Tätigkeiten ist eine Sache. Da kann ich nur dokumentieren und mich mit allen Beteiligten bemühen Lösungswege zu finden.
Bewusst ohne Gespräche mit Ärzten, Logopäden und anderen Externen gegen Anordnungen zu handeln die sehr schnell tödlich enden können eine andere!

[schwarzer sonnenstrahl]

anderes beispiel : jemand der selbstmordgefährdet ist, nimmst du ihm dann alle möbel, stoffe, dekoration aus dem zimmer, pflegehilfsmittel, eigentum,sovie steckst ihn in ein zimmer im EG damit er ja nicht sich gefährdet?

was machst du denn er immer wieder mit dem kopf gegen die wand läuft und somit sich derbe verletzungen zufügt und stirbt? es war deren wille.

----------

was machst du wenn jemand insulin auf eigene gefahr selbst spritzt,derjenige es immer zuverlässig gemacht hat, plötzlich in der familie nen vorfall ist,er so depressiv wird das er sich die ganze volle ampulle selbst spritzt?

genau solche beispiele sind solche wie dein paracetamol beispiel.

ich handle nicht wie eine PFK auf eine füße, bei solchen sachen würde ich grundsätzlich meine PFK informieren,mich mit ihr austauschen und gegebenfalls auch die WBL/PDL zusammen mit der diensthabenden PFK informieren.

ich kann gutaus von der bewohnerin verstehen das sie nicht morgens, mittags, abends die pampe essen will. ein oder zwei mahlzeiten sollten schon annähernd genießbar sein.

ich persönlich könnte auch fast mich übergeben wenn ich sehe das es MA gibt die das passierte essen komplett einmal umrühren ( kartoffelpü, sauce, fleisch,gemüse und manchmal auch den nachtisch mit rein) mit der begründung das das füttern dann schneller geht...oder das frühstücksei mit in den pudding rein tunken,ist das noch normal ? find ich nicht.

[FeBarth]

[quote=""schwarzer sonnenstrahl""]

[

was ist, wenn der wunsch für den außenstehenden plastischer ist? ihr ne packung paracetamol zu geben wäre auch ok, wenn sie nicht mehr will?

das beispiel ist ja wohl bisschen weit her geholt![/QUOTE]

warum?


du gibst jemandem etwas potentiell tödliches in potentiell tödlicher menge.

die person selber benutzt ihre hände nicht, die gabe erfolgt also durch dich.

in beiden situationen weißt du als fachkraft ganz genau, dass es tödlich enden kann.


ich sehe da auch einen unterschied, aber keinen, der das attribut "weit hergeholt" rechtfertigen würde.


ich bleibe also bei der frage, meinetwegen in abgewandelter form:

du verabreichst etwas potentiell tödliches - in diesem fall bewusst falsch zubereitete nahrung, die aufgrund einer schluckstörung mit einer gewissen wahrscheinlichkeit nicht geschluckt werden und somit zur aspiration mit den üblichen möglichen folgen führen kann: aspirationspneumonie (o.ä.) oder atemwegsverlegung. beides führt unbehandelt zum tode.

du hast es gegeben.

wie bewertest du das?




p.s.:

eben weil dies ein konkreter fall ist und dein beispiel eine andere konstruktion darstellt, als dies bei der TE der fall ist, beantworte ich es nicht. da liegt ein logischer fehler vor.

[johannes]

Kann es sein, daß sich das logische Denken so langsam verabschiedet?

Einerseits wird von Menschenwürde geredet und daß jeder machen kann, was er will (Selbstbestimmungsrecht), andererseits wird der Arzt vorgeschoben (dann übernehm ich ja nicht die Verantwortung für fehlende Menschenwürde), um eine bestimmte Verhaltensweise, die gegen die angebliche Menschenwürde verstößt, zu rechtfertigen.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß so viele bereits die Bodenhaftung verloren haben. Aber vielleicht gibt es ja doch ein Menschenwürdenwolkenkuckucksheim!?

[menina]

Hallo johannes,
kannst Du bitte auf das Thema bezogen anders erklären wie du das meinst?
Danke

[schwarzer sonnenstrahl]

[quote=""FeBarth""]

[

was ist, wenn der wunsch für den außenstehenden plastischer ist? ihr ne packung paracetamol zu geben wäre auch ok, wenn sie nicht mehr will?

das beispiel ist ja wohl bisschen weit her geholt!

warum?


du gibst jemandem etwas potentiell tödliches in potentiell tödlicher menge.

die person selber benutzt ihre hände nicht, die gabe erfolgt also durch dich.

in beiden situationen weißt du als fachkraft ganz genau, dass es tödlich enden kann.


ich sehe da auch einen unterschied, aber keinen, der das attribut "weit hergeholt" rechtfertigen würde.


ich bleibe also bei der frage, meinetwegen in abgewandelter form:

du verabreichst etwas potentiell tödliches - in diesem fall bewusst falsch zubereitete nahrung, die aufgrund einer schluckstörung mit einer gewissen wahrscheinlichkeit nicht geschluckt werden und somit zur aspiration mit den üblichen möglichen folgen führen kann: aspirationspneumonie (o.ä.) oder atemwegsverlegung. beides führt unbehandelt zum tode.

du hast es gegeben.

wie bewertest du das?




p.s.:

eben weil dies ein konkreter fall ist und dein beispiel eine andere konstruktion darstellt, als dies bei der TE der fall ist, beantworte ich es nicht. da liegt ein logischer fehler vor.[/QUOTE]
Wenn jemand eine chemotherapie ablehnt weil er würdevoll und nicht mit noch mehr qualen davon gehen will,zwingst du ihn dann auch zur teilnahme an der therapie?

[FeBarth]

[quote=""johannes""]Kann es sein, daß sich das logische Denken so langsam verabschiedet?

Einerseits wird von Menschenwürde geredet und daß jeder machen kann, was er will (Selbstbestimmungsrecht), andererseits wird der Arzt vorgeschoben (dann übernehm ich ja nicht die Verantwortung für fehlende Menschenwürde), um eine bestimmte Verhaltensweise, die gegen die angebliche Menschenwürde verstößt, zu rechtfertigen.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß so viele bereits die Bodenhaftung verloren haben. Aber vielleicht gibt es ja doch ein Menschenwürdenwolkenkuckucksheim!?[/quote]

das hat sich schon seit tausenden von jahren verabschiedet. es soll ja menschen geben, die sich in sekten organisieren und gottheiten anbeten.

wir sprechen ja hier über einen konkreten fall, oder? schwerste schluckstörungen, konkrete AO vorhanden (der arzt wird nicht vorgeschoben, der arzt ist dir gegenüber weisungsbefugt und genau die fachkraft, die dir sagt, wann du gewisse dinge tun darfst und wann nicht - manche dinge verbietet dir auch das gesetz (leute töten, einfach weil sie das wollen, geht nunmal nicht so einfach. leute in gefahr bringen, weil sie das wollen, geht auch nicht so einfach [zumindest geht beides nicht ohne folgen])).

wenn die frau dinge essen will, die in der form, in der sie sie essen will, zum tod oder schweren erkrankungen führen können, dann soll sie das tun.
entweder holt sie sich dazu jemanden, der ihr das essen besorgt und auch anreicht, der nicht zu dem heim gehört, mit dem sie einen vertrag geschlossen hat und das seiner fürsorgepflicht nachkommen muss - oder ihre betreuung (falls vorhanden) regelt das für sie (und mit dem amtsgericht).
will sie die leistung vom heim bekommen, dann muss sie in kauf nehmen, dass das heim weder sich selber, noch seine mitarbeiter, noch die bewohnerin einer vermeidbaren gefahr ausssetzt.

und wenn bei dieser bewohnerin "mit der gabel kleindrücken" nunmal nicht klappt (es soll, so wird gemunkelt, menschen geben, die eine so heftig ausgeprägte schluckstörung haben, dass auch die brocken, die beim einfachen "zerdrücken mit der gabel" entstehen, nicht ohne probleme geschluckt werden können), dann müssen realisier- und bezahlbare alternativen gesucht werden. eine davon ist nunmal pürierte kost, eine andere vielleicht noch mit gelantine oder stärke in form gebrachte kost, die eine wenigstens etwas normalere textur hat.

das selbstbestimmungsrecht zumindest sagt sicherlich nicht, dass man auf kosten anderer machen kann, was man will.
hier geht es darum, dass jemand anders für einen menschen machen soll, was der will - kleiner unterschied & soviel nochmal grad zum logischen denken....

hier ist höhere gewalt im spiel - oder die gene der patientin, viren oder andere schädigende und prädisponierende noxen. das sollte uns als fachkräften ja hoffentlich klar sein.
dass aus so einem grund ein verlust an "würde" eintreten kann, ist doch wohl ebenfalls klar.
oder was sagst du dem 20 jährigen tetraplegiker, wenn du ihn jeden tag komplett ausziehst, wäscht, ihm beim ausscheiden hilfst, ihn hin- und herdrehst zu dessen würde?

es ist nicht alles kompensierbar und vor allem nicht unter allen umständen.


die viel interessantere frage ist hier, warum die frau so auf das essen fixiert ist. (ich zweifle an, dass wir eine ausreichend umfassende beschreibung der situation haben, aber man kann ja mal orakeln)

- ist jeder aspekt ihres wohnens in diesem heim abgedeckt? -> bekommt sie eine für sie angemessene fördernde beschäftigung -> bekommt sie positive rückkopplung? -> wird ihr möglichst ihr lieblingsessen besorgt (lieblingsgerichte - dass lieblingstextur nicht geht, dürfte bis hierher hoffentlich klar sein) -> ist der familiäre kontext ok? kann man da ggf noch moderieren? -> gibt es ausflüge? -> wellness? -> KG? -> ergotherapie? -> antidepressive therapie? ==> ist ihr psychosoziales leben in möglichst jedem defizitären aspekt durch kompensation fachlicher, familiärer oder sonstiger natur erlebnisreich, fördernd und für sie angemessen?

- und hoffentlich nicht zuletzt: ist das pürierte essen, das sie bekommt, überhaupt solches, das sie nicht-püriert auch mögen würde?

[FeBarth]

(...)

du verabreichst etwas potentiell tödliches - in diesem fall bewusst falsch zubereitete nahrung, die aufgrund einer schluckstörung mit einer gewissen wahrscheinlichkeit nicht geschluckt werden und somit zur aspiration mit den üblichen möglichen folgen führen kann: aspirationspneumonie (o.ä.) oder atemwegsverlegung. beides führt unbehandelt zum tode.

du hast es gegeben.

wie bewertest du das?




p.s.:

eben weil dies ein konkreter fall ist und dein beispiel eine andere konstruktion darstellt, als dies bei der TE der fall ist, beantworte ich es nicht. da liegt ein logischer fehler vor.
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Wenn jemand eine chemotherapie ablehnt weil er würdevoll und nicht mit noch mehr qualen davon gehen will,zwingst du ihn dann auch zur teilnahme an der therapie?

würdest du bitte - du machst es jetzt zum wiederholten male - entweder meine frage beantworten, oder zumindest sagen, dass du das nicht kannst oder willst?

fairerweise beantworte ich deine frage:

nein, natürlich zwinge ich niemanden zu einer chemotherapie, der keine will. dreimal darfst du raten, warum ich das nicht tun würde.

p.s.:

es geht hier nicht darum, dass jemand zu etwas gezwungen werden soll, sondern darum, jemandem etwas zu verabreichen, das für diese person gefährlich ist.
wenn die frau ihr essen verweigern würde, dann würde ich es ihr ganz bestimmt nicht hineinzwingen.


magst du nun meine frage beantworten?