Antifolterstelle soll deutsche Altenheime prüfen

[IMC]

Danke für den Hinweis. Sollte Dir denn aber schon aufgefallen sein,dass der letzte Beitrag vom 25.05.2012 und seitdem Ruhe ist ?
Wirklich ein engagierter Thread und soviele engagierte User !
Ist doch recht bezeichnend oder ?

[andrea]

Off-Topic:

Hallo M1950
Du hast meine Bitte komplett auf dich gemünzt und nicht wirklich verstanden was ich wollte.
Logisch kannst du bitten beim Thema zu bleiben, das hat nichts mit persönlicher Auseinandersetzung zu tun. Trotz des Wunsches nur über das Eingangsthema zu reden wird es immer wieder passieren, dass Gedankengänge um die Ecke gehen was in allen Foren auch außerhalb des Pflegenetzes passiert.
Dies grosszügig einzugestehen, ohne das Thema oder auch die Thematik der Ausschweifung dann auszuweiten oder persönlich zu werden...........darum ging es nicht um deine geäußerte Bitte beim eigentlichen Thema zu bleiben

[Anton-68]

[quote=""pegean""]"Schläge, Hunger, Fixieren: Experten schätzen, dass jeder fünfte Bewohner eines Altenheims Opfer von Gewalt wird. Jetzt soll die Nationale Stelle zur Verhütung von Folter Seniorenheime kontrollieren. "

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... uefen.html

LG[/quote]

Hallo Pegean!

Du hast hier einen Ball zur Diskussion ins Forum hinein geworfen und dich
seitdem nicht mehr in diesem Thread gemeldet.
Nun hätte ich da doch mal ein paar Fragen an dich:

1. Was war deine Erwartung an die unweigerlich nachkommenden Kommentatoren?

2. Was hast Du empfunden, als diese ungeheuerliche und anschuldigende
Meldung im Netz erschien?
Die indirekte Aussage seitens der initierenden Behörden heißt ja recht klar:
Da gibt es offensichtlich ein folterähnliches Problem in einigen Pflegeheimen.

3. Kennst Du das Milgram Experiment?

4. Ist deiner Meinung nach das "Milram Experiment" sowohl auf die Problematik
in PFLEGEHEIMEN als auch im privaten Bereich zu Hause anwendbar?

~ ~ ~ ~ ~

Pegean, ich möchte mich hier nicht an der allgemeinen Konfrontation
Pflegekräfte kontra Angehörige (oder umgekehrt beteiligen) und deshalb
würde ich mich über eine Antwort von dir zu diesem Thema freuen.
- Gemeinsam sind wir stark, aber gegeneinander verlieren Alle. -

[IMC]

Das Milgram-Experiment hat meiner Meinung nach nix mit unserem Thema "Gewalt in der Pflege" zu tun,denn es wird die Hemmschwelle normaler Menschen zur Gewaltanwendung getestet. Um eine Zusammenhang mit dem Thread herstelen zu können,müsste man davon ausgehen,dass Pflegepersonal auf Anweisung der HL z.B. direkte Gewalt ausübt,was ich für schlicht unmöglich halte.
Dieses Experiment hier überhaupt zu erwähnen,zeigt mir deutlich,wie ernsthaft das Thema "Gewalt in der Pflege" angenommen wird...
Nee.also wenn wirklich was am Thema vorbei ist,dann dieses Milgram-Experiment.

[M1950]

[quote=""IMC""]Danke für den Hinweis. Sollte Dir denn aber schon aufgefallen sein,dass der letzte Beitrag vom 25.05.2012 und seitdem Ruhe ist ?
Wirklich ein engagierter Thread und soviele engagierte User !
Ist doch recht bezeichnend oder ?[/quote]
...wo doch in diesem Thread so intensiv über Gewalt in Pflegeheimen diskutiert wird und die häusliche Pflege nur hin und wieder ganz am Rande mit eingebracht wurde.

[IMC]

Schön,dass sich soviele Threads mit diesem Thema befassen,deshalb ist mir nicht ganz klar,warum nun gerade in diesem hier,wo es um die nachgewiesenen Gewalt in der Pflege,also um die Einrichtung einer Kontrollbehörde deswegen geht,so penetrant auf den Bereich Heim geguckt wird,anstatt das grosse weite Pflegefeld als Ganzes zu betrachten.
Entweder es wird die Gewalt in der Pflege komplett thematisiert oder aber ganz geschwiegen,denn Gewalt nur in Heimen gibts nicht,da muss man alles im Blick haben.
In diesem Zusammenhang gefällt mir Johannes Signatur : Keiner ist so blind,wie der,der nicht sehen will !

[IMC]

Soweit ganz gut,nur hab ich meine Frau nun endlich dazu gekriegt,dass sie nen PD hinzugezogen hat,denn und da bin ich ehrlich,ich hatte von dem dauernden Druck,ihr bestätigen zu sollen,dass sie alles richtig macht,doch arg die Faxen dicke . Dazu kommt,dass ich mit meiner Schwiegermutter nie so recht "warm" geworden bin...ganz ehrlich,der Familienfrieden ist extrem angespannt,sagen wir mal so. Nicht nur,dass sich meine Schwiegermutter grämt,weil da fremde Leute zum Waschen kommen,nee,meine Frau fühlt sich seitdem überflüssig und lässt ihren Frust an mir aus . War wirklich bescheuert von mir,mich darauf einzulassen,ich fühl mich inzwischen auf Arbeit sehr viel wohler,als zuhause und das tut doch irgendwie weh !
So und was hat dieser private Schwenk nu mit dem Thread zu tun ?

[Anton-68]

[quote=""IMC""]Entweder es wird die Gewalt in der Pflege komplett thematisiert oder aber ganz geschwiegen,denn Gewalt nur in Heimen gibts nicht,da muss man alles im Blick haben.
In diesem Zusammenhang gefällt mir Johannes Signatur : Keiner ist so blind,wie der,der nicht sehen will ![/quote]

Hallo IMC!

Sag mal, seit wann bestimmst Du hier die Foren-Regeln?
Das Projekt "Antifolterstelle" wendet sich zur Zeit ganz gezielt dem Problemfeld Pflegeheim zu.
Ergo ist auch dieses Problemfeld das primäre Ziel einer Diskussion in diesem Thread.
Wenn Du anderer Meinung bist, dann bitte ich dich, doch einmal Pegean (als Thread-Starter) dazu zu befragen . . .

Deinem Wunsch nach Ausweitung der Kontrollen der Antifolterstelle auf den
häuslichen Pflegebereich kannst Du ja gerne in einem zweiten Thread Ausdruck verleihen.
Es hat ja schon seinen Sinn, den Fokus in einem Thread auf ein spezielles Thema zu richten,
damit man in der Diskussion nicht von Eins ins Tausendste kommt.

Mich deucht, Du hast den tieferen Sinn des "Milgram-Experimentes" doch nicht so recht verstanden.
So ist zum Beispiel meine Frage nach dem "Milgram-Experiment" nur mit einer Pflege
in einem hierarchisch aufgestellten Umfeld erhellend = Pflegeheime und Krankenhäuser,
aber nicht im häuslichen Bereich bei einer reinen Pflege durch die Angehörigen.

Schau noch einmal in der Wikipedia und anderen Fachpublikationen nach:
" . . . um die Bereitschaft durchschnittlicher Personen zu testen,
autoritären Anweisungen auch dann Folge zu leisten,
wenn sie in direktem Widerspruch zu ihrem Gewissen stehen.

Ich stelle mir gerade einmal diese folgende Situation vor:
Du bist eine Pflegeschwester in dem Pflegeheim meines Angehörigen und ich
komme gerade zu dir mit einer Beschwerde. Als Antwort erhalte ich von dir:
"Ja da gehen Sie erst einmal in den häuslichen Pflegebereich von Herrn Müller,
da ist das noch viel schlimmer als hier! Und wenn Sie dort für Ordnung gesorgt haben,
dann kommen Sie wieder hierher zu mir"

[quote=""IMC""]In diesem Zusammenhang gefällt mir Johannes Signatur : Keiner ist so blind,wie der,der nicht sehen will ![/quote]
Ja, diesen Spruch von Johannes kann auch ich unterschreiben . . .
. . . allerdings von der anderen Seite des Spiegels her.

Es gibt da noch ein weiteres Experiment (im Nachgang zum Milgram-Experiment)
das eher auf den Pflegeheimbereich übertragbar ist aber weniger auf den häuslichen Bereich:
Die erlernte Hilflosigkeit
"Auch in Pflegeheimen und psychiatrischen Anstalten wird das Phänomen beobachtet."
Bei diesem Phänomen handelt es sich eindeutig um Folterfolgen, die von der geplanten "Antifolterstelle"
zu erfassen und zu unterbinden wären.

[johannes]

@Anton

Es gibt da noch ein weiteres Experiment (im Nachgang zum Milgram-Experiment)
das eher auf den Pflegeheimbereich übertragbar ist aber weniger auf den häuslichen Bereich:
Die erlernte Hilflosigkeit
"Auch in Pflegeheimen und psychiatrischen Anstalten wird das Phänomen beobachtet."
Bei diesem Phänomen handelt es sich eindeutig um Folterfolgen, die von der geplanten "Antifolterstelle"
zu erfassen und zu unterbinden wären.

Mir fehlt Deine Erklärung, warum das Experiment nicht auf den häuslichen Bereich übertragbar sein soll.

Bei der erlernten Hilflosigkeit geht es ja um das Opfer, das einen Ausweg nicht kennt. Genau das ist die Situation in der häuslichen Folterpraxis. Das Opfer, der Pflegebedürftige ist tatsächlich hilflos meist einer überforderten Person ausgeliefert! Da diese einzelne überforderte Pflegeperson ihr Handeln vor der Öffentlichkeit absolut verbergen kann, wird die Ausweglosigkeit sogar noch verschärft.

[johannes]

Wir wissen es alle. Mit einer neuen Kontrolleinrichtung wird die Ursache der Probleme nicht beseitigt. Das kann nur geschehen, wenn die Rahmenbedingungen - in allen Bereichen verändert werden.

1. Wir müssen uns wieder mehr auf das WIR statt auf das ICH besinnen

2. Für die geforderte Qualität müssen die erforderlichen Ressourcen geschaffen werden, sowohl personell als auch finanziell

3. Übersteigerte Ansprüche müssen sich wieder an Machbarem orientieren

Diese Liste ist gewiß nicht abschließend, beinhaltet aber m. E. die wesentlichsten Elemente.

[hauptstadtpfleger]

[quote=""Anton-68""]Mich deucht, Du hast den tieferen Sinn des "Milgram-Experimentes" doch nicht so recht verstanden.[/quote]

sorry, aber du hast offensichtlich noch nicht einmal den versuchsaufbau des milgram-versuchs verstanden, geschweige denn dessen ergebnis.

[quote=""Anton-68""]So ist zum Beispiel meine Frage nach dem "Milgram-Experiment" nur mit einer Pflege
in einem hierarchisch aufgestellten Umfeld erhellend = Pflegeheime und Krankenhäuser,
aber nicht im häuslichen Bereich bei einer reinen Pflege durch die Angehörigen.[/quote]

nein, denn der versuchsaufbau des milgram-versuchs unterscheidet sich von dem organisatorischen aufbau einer pflegeeinrichtung erheblich.

[quote=""Anton-68""]Schau noch einmal in der Wikipedia und anderen Fachpublikationen nach:
" . . . um die Bereitschaft durchschnittlicher Personen zu testen,
autoritären Anweisungen auch dann Folge zu leisten,
wenn sie in direktem Widerspruch zu ihrem Gewissen stehen.[/quote]

wkipedia ist keine fachpublikation.

gibt da noch ein weiteres Experiment (im Nachgang zum Milgram-Experiment)
das eher auf den Pflegeheimbereich übertragbar ist aber weniger auf den häuslichen Bereich:
Die erlernte Hilflosigkeit
"Auch in Pflegeheimen und psychiatrischen Anstalten wird das Phänomen beobachtet."
Bei diesem Phänomen handelt es sich eindeutig um Folterfolgen, die von der geplanten "Antifolterstelle"
zu erfassen und zu unterbinden wären.

das ganze nennt sich deprivationssyndrom oder auch hospitalismus. es ist grundsätzlich auf sämtlich lebensbereiche übertragbar, gerade auch auf den häuslichen bereich. vielleicht sagt dir kaspar hauser was? das kaspar-hauser-syndrom ist ein beispiel dafür... das zurückgebliebene kind, das von seiner familie in einem ständig verschlossenen zimmer oder einem verschlag gehalten wird...

aber auch bei alten, bettlägerigen trifft das oft zu... ans bett gefesselt in einem zimmerchen oder einer dachkammer... kommt im häuslichen bereich öfter vor, als man denkt.

[Anton-68]

@ Johannes und @ Hauptstadtpfleger

Can we agree to disagree?

Es dürfte müßig sein, auf eure Argumente oder Fragen einzugehen.
Ihr knipst das doch vermutlich gleich wieder reflexartig um in
"aber im privaten Bereich zu Hause ist das alles viel schlimmer".
- Eine imho fragwürdige Rechtfertigung der in einigen Pflegeheimen herrschenden Praktiken.

Aus eurer Sichtweise mögt ihr Recht haben.
Es wäre nur zu hinterfragen, aus welchem Blickwinkel und mit welchem
persönlichen Hintergrund ihr urteilt.

Ich warte hier nur noch ein wenig auf die Threadstarterin Pegean,
der meine ersten Fragen gegolten haben.
Ihre Meinung und Intentionen sind mir wichtig.

[doedl]

Hallo Anton,

es mag Dir entgangen sein, aber Peagan stellt öfter Links zu Nachrichten ins Forum; außerdem war sie seit Tagen nicht mehr online.

An Alle:

ich möchte Euch eindringlich warnen, dieses Thema als Anlass zu nehmen, Hickhack zwischen Pflegekräften und pflegenden Angehörigen zu spielen!


Gruß Doedl

[hauptstadtpfleger]

@Anton68:

ich kann mich nicht erinnern irgendwo behauptet zu haben, dass es im privaten bereich in irgendeiner form schlimmer sei. dazu fehlen mir jetzt und hier auch die zahlen, um etwas derartiges zu behaupten.

ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die von dir genannten beispiele deine argumentation nicht stützen. das milgram-experiment tut das nicht und irgendwelche deprivationsexperimente, die ich, wenn sie denn an menschen durchgeführt werden, für recht fragwürdig halte, tun es auch nicht, zumal bei letzteren fraglich ist, ob sich die an hunden beobachteten ergebnisse so 1:1 auf menschen projizieren lassen.

wie gesagt, ich urteile garnicht. mein hintergrund ist der eines beruflich pflegenden, der auch schon pflegender angehöriger war. das letztere ist etwas, was gerne vergessen wird, dass beruflich pflegende nämlich auch angehörige sind und einige privat ihre angehörigen pflegen bzw. zumindest jedoch daran beteiligt sind.

[IMC]

Deine Sorge,doedl,in allen Ehren ! Ich kann Dir jedoch versichern,dass zumindest mein Gedankengang nicht der primären Anprangerung pflegender Angehöriger folgt,sondern vielmehr und das schon mehrmals,die komplexe Erfassung der "Gewalt in der Pflege" fordert.
Eine "Antifolterstelle" für nur einen Bereich des grossen Pflegespektrums einzurichten,wäre etwa so,wie wenn Staatsanwaltschaften nun nur noch in Sachen Mord ermitteln und Anklage erheben würden,alles andere aber straffrei ausgehen liessen.
Aus diesem Kontext wird deutlich,wie sich der Eindruck des "etwas verbergen wollens" aus den vielen Beiträgen hier vertretener User erzeugen lässt.
Mir gehts lediglich um die Tatsache,dass eine solche "Antifolterstelle",sollte sie denn sinnvoll arbeiten,alle Pflegebereiche beleuchten sollte,denn es gibt,wie schon betont,nicht nur die Heime.
Das willkürliche,unbegründete Blocken dieser Gedankenrichtung erweckt in mir einen Eindruck...,einen wahrhaft trolligen Eindruck .

[Griesuh]

IMC:
Das willkürliche,unbegründete Blocken dieser Gedankenrichtung erweckt in mir einen Eindruck...,einen wahrhaft trolligen Eindruck