Peg

Das Diskussionsforum für alle Themen, die die Ausbildung betreffen, Fragen Tips, Anregungen etc alles ist willkommen...
Betreuende Webseite: http://www.altenpflegeschueler.de
Benutzeravatar
jesusfreak
Beiträge: 118
Registriert: Mi 24. Sep 2003, 22:17
Kontaktdaten:

Peg

Beitrag von jesusfreak » Mo 26. Jul 2004, 21:36

?(

hallo...

ich bin AP-Schüler und in einem Pflegeheim, in welchem auch eine Frau wohnt die nach einem Apoplex halbseitig gelähmt ist und auch Schluckstörungen hat...

sie steht unter Betreuung in allen Angelegenheiten...

sie kann immer schlechter essen und trinken und bekommt nach einem langen kräftezehrenden Versuch ihr das Essen zu geben etc...Infusionen ärtzlich verordnet...

ich versuchs mal allgemein...

es steht jetzt eben an, ob sie ein PEG bekommt, da sie völlig abgemagert ist und Infusionen eben nicht mehr möglich werden, da sie völlig zerstochen ist und wir als Pflegekräfte dies nicht mehr verantworten können, die Angehörigen (völlig unverständlich) sie sterben lassen wollen, so nach dem Motto: was meine Mutter braucht eine Infusion, reicht das nicht aus den Mund zu befeuchten?!?...(meine Kollegin ist schier die Decke hoch)..

Frau K ist in keinem Sterbeprozess und eigentlich sonst putzmunter...sie kann halt nicht schlucken und ist wahrscheinlich seelisch auch etwas durch den Wind....

so mal zum Thema, welches mir sehr wichtig ist:

kann man bei Personen, die Betreuung haben, gegen ihren Willen, die Anordnung einer PEG, die der Bewohner offensichtlich will, ablehnen und den noch ausstehenden Sterbeprozess in Gang setzen und sie faktisch verdursten lassen...(Mund befeuchten halt !!)...

ich dachte die Vormundschaft ist abgeschafft und der Mensch ist auch bei Betreuung immer noch geschäftsfähig und somit Herr seiner Entscheidungen...

ich hoffe man versteht den Fall und die Problematik....

wäre dankbar über weiterführende Quellen bzgl Betreuung..an einen Klie komm ich grad nicht dran, da wir Schulferien haben...

Bitte helft mir, ich hatte diese Frau im Jahresbericht, sie ist gaaanz lieb und sie leidet derart, dass ich das alles nicht verstehe, ihr aber unbedingt helfen will...vor allem die Angehörigen haben keinen blassen Schimmer und entscheiden das über deren Kopf hinweg, das kanns doch net sein....da will ich net alt werden...Gott behüte...auweia.....

betreut und faktisch entmündigt und alle machen alles mit dir..Prost...

Jesusfreak

PS zum anhang:...we get you...just get old...
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



schensi
Beiträge: 537
Registriert: Sa 17. Apr 2004, 23:01

Beitrag von schensi » Mo 26. Jul 2004, 23:33

Hallo.
Die Vormundschaft ist in Deutschland nicht abgeschafft. Was abgeschafft ist, ist die Entmündigung.
Wenn eine medizinische Behandlung (mal allgemein formuliert) ansteht, so liegt die Entscheidung darüber in den Händen des gerichtlich bestellten Betreuers (Betreuung in medizinischen Belangen vorausgesetzt).
Besteht nun aber die Gefahr, dass ein Betreuter aufgrund des medizinischen Eingriffs Schaden erleidet oder sogar verstirbt, so ist das Vormundschaftsgericht in die Entscheidung mit einzubeziehen.
Da es sich beim Legen einer PEG um einen operativen Eingriff handelt, sehe ICH hier das "Mitspracherecht" des Vormundschaftsgerichts gegeben.

Die Frage, die sich mir hier stellt, ist, ob die Bewohnerin sich den Konsequenzen bzw. der Tragweite einer PEG bewusst ist. Du schreibst ja, dass sie an sich noch ziemlich "munter" ist.
Die Frage ist wäre hier also, ob sie bei einer Entscheidung durch das Vormundschaftsgericht gehört werden könnte und somit ihren Willen äußern könnte.

Ansonsten bin ich mal auf Dirks Meinung gespannt.

Schensi


... wieder da ...

Ich weiß, was ich weiß, lass mich aber gern eines besseren belehren :)

Benutzeravatar
jesusfreak
Beiträge: 118
Registriert: Mi 24. Sep 2003, 22:17
Kontaktdaten:

Peg

Beitrag von jesusfreak » Di 27. Jul 2004, 09:44

..Danke schensi...

Vormundschaft gibts noch bei Kindern ist ne Art Vertretung glaub ich oder?

zur PEG-Problematik

habs mir gestern mal grob im Internet nachgelesen und das scheint eine größere Diskussion zu sein zur Zeit...

Sterbeprozess JA / NEIN ...einwilligungsfähig JA / NEIN....etc

ist Frau K sich des Eingriffs bewußt...das frag ich mich auch grad...wohl eher nicht in der ganzen Breite...sie hat auch Sprachstörungen und ist manchmal weit weg...

JF



andrea
Beiträge: 3406
Registriert: Di 16. Jul 2002, 19:15

Beitrag von andrea » Di 27. Jul 2004, 12:14

Hallo jesusfreak,
wenn die Dame eine Patientenverfügung hat, bei klarem Verstand unterschrieben und diese beinhaltet dass sie keine PEG will haben sich die Ärzte daran zu halten. (selbst hier wird das oft nicht eingehalten)
In deinem Fall, sollte diese Patientenverfügung nicht vorliegen kann man das Vormundschaftsgericht einschalten wenn der Betreuer nicht im Sinne des Betreuten handelt. ( In deinem Fall scheint es angebracht zu sein)
Leider tun sich oft auch die Pflegekräfte schwer dem Betreuer durch Einschalten des Vormundschaftsgerichtes in den Rücken zu fallen.
Wir hatten einmal eine geistig behinderte Dame die zwar wahnsinnige Schmerzen an den Zähnen hatte, sich aber nicht dazu äußern konnte. Sie konnte nicht mal mehr richtig essen und roch sehr stark aus dem Mund. Der Arzt sagte, nachdem das Antibiotikum nicht geholfen hat, dass man die Zähne ziehen müsse. Weil die Dame den Mund beim Zahnarzt nicht aufmachte sollte das Ganze unter Narkose, bei einem Spezialisten für Behinderte stattfinde. Einen Termin hatten wir schon ausgemacht weil es im Umkreis nur diesen Arzt gab der Behindete behandelte waren die schwer zu bekommen,es fehlte nur noch die Einwilligung des Betreuers.
Dieser willigte nicht ein mit der Begründung dass man die Dame damit zu sehr verwirren würde weil sie noch niemals eine Behandlung beim Zahnarzt hatte und sie diesen Eingriff seelisch nicht verkraften könne. Auch hier wäre das Einschalten des Vormundschaftsgericht zwingend notwendig gewesen, man wollte die gute Beziehung zu dem Betreuer jedoch nicht gefährden und ließ sich das von dem Betreuer dokumentieren und gut wars.
Die behinderte Dame musste sich zwar nicht mit dem Aufwachen aus der Narkose und an einen Mund ohne Zähne gewöhnen aber die Schmerzen durch die eiternden Zähne und deren Nachwirkungen weiter ertragen.
:o hwell


„Rechthaben ist erst eine Kunst; wenn auch die anderen glauben, dass mans hat!”

Benutzeravatar
jesusfreak
Beiträge: 118
Registriert: Mi 24. Sep 2003, 22:17
Kontaktdaten:

RE: schnupfenkaspel@aol.com

Beitrag von jesusfreak » Di 27. Jul 2004, 12:20

...dank euch für die Klärung...

Frau K hat vier kinder, drei töchter und einen Sohn...

und ich glaube zwei Töchter teilen sich die Betreuung...

...mal zur Haftung eines Betreuers...

wenn ich "meine Mutter" dann als Betreuer derart Sterben lassen ohne PEG, ist dies doch unterlassene Hilfeleistung....seh ich fast auch so..

unsere WBL/PDL..sieht das genauso..und will eine PEG veranlassen, wir sind eine Stiftung, welche ehemals ein Kloster war....kirchlicher Träger somit...

und immer wenn ich zu Frau K komme lacht sie mich an, wie zu den Zeiten, wo sie noch besser "drauf" war....verquerte welt....

oh herr hilf...

JF



Benutzeravatar
jesusfreak
Beiträge: 118
Registriert: Mi 24. Sep 2003, 22:17
Kontaktdaten:

RE: schnupfenkaspel@aol.com

Beitrag von jesusfreak » Di 27. Jul 2004, 15:00

die pflegekräfte wenn wir es unterlassen ihr Nahrung zu geben...

man kann mich doch nicht verpflichten, am Sterbenlassen eines Bewohners mitzuwirken...da gibts auch ein Urteil zu dass das nicht zulässig ist...

JF



schensi
Beiträge: 537
Registriert: Sa 17. Apr 2004, 23:01

Beitrag von schensi » Di 27. Jul 2004, 22:46

@ jesusfreak / Bernd
man kann mich doch nicht verpflichten, am Sterbenlassen eines Bewohners mitzuwirken...da gibts auch ein Urteil zu dass das nicht zulässig ist...
Du sollst ja auch nicht daran mitwirken.
Du musst natürlich versuchen, der Bewohnerin das Essen zu reichen bzw. - wenn sie noch in der Lage wäre, selbst zu essen - ihr die Nahrungsaufnahme zu ermöglichen. Isst sie nicht bzw. kann sie nicht essen, musst du dies dokumentieren.

Das Legen einer PEG ist in erster Linie die Aufgabe von Ärzten (= operativer Eingriff). Somit ist es nicht die Aufgabe von PK dies anzuordnen. Das Einzige, was die PK tun kann, ist den Arzt auf eine mögliche Notwendigkeit einer PEG hinzuweisen. Dies ist in dem Fall ja vermutlich geschehen. Die gesamte Aufklärung im Zusammenhang mit dem Eingriff obliegt dem Arzt.

Somit sehe ich die mutmaßliche unterlassene Hilfeleistung als gegeben, denn alles das, was die Einrichtung scheint getan, wenn letztendlich auch noch das Vormundschaftsgericht vom Sachverhalt in Kenntnis gesetzt wurde.

Der von Andrea aufgegriffene Punkt ist natürlich auch wichtig.
Exististiert eine Patientenverfügung?
Wobei sich natürlich wieder die Frage stellt, ob dies auch noch ihr jetziger Wille ist. Und ihr noch die Möglichkeit eines Widerrufes gegeben wäre.

Schensi


... wieder da ...

Ich weiß, was ich weiß, lass mich aber gern eines besseren belehren :)

Dirk Höffken
Beiträge: 2083
Registriert: Mi 18. Jun 2003, 20:00

Bürgerliches Gesetzbuch

Beitrag von Dirk Höffken » Mi 28. Jul 2004, 00:11

Hallo Jesusfreak.
@Jesusfreak
...“kann man bei Personen, die Betreuung haben, gegen ihren Willen, die Anordnung einer PEG, die der Bewohner offensichtlich will, ablehnen und den noch ausstehenden Sterbeprozess in Gang setzen und sie faktisch verdursten lassen...(Mund befeuchten halt !!)...“...
BGB § 1901 Umfang der Betreuung, Pflichten des Betreuers
(2) Der Betreuer hat die Angelegenheiten des Betreuten so zu besorgen, wie es dessen Wohl entspricht. Zum Wohl des Betreuten gehört auch die Möglichkeit, im Rahmen seiner Fähigkeiten sein Leben nach seinen eigenen Wünschen und Vorstellungen zu gestalten.
(3) Der Betreuer hat Wünschen des Betreuten zu entsprechen, soweit dies dessen Wohl nicht zuwiderläuft und dem Betreuer zuzumuten ist. Dies gilt auch für Wünsche, die der Betreute vor der Bestellung des Betreuers geäußert hat, es sei denn, dass er an diesen Wünschen erkennbar nicht festhalten will. Ehe der Betreuer wichtige Angelegenheiten erledigt, bespricht er sie mit dem Betreuten, sofern dies dessen Wohl nicht zuwiderläuft.
(4) Innerhalb seines Aufgabenkreises hat der Betreuer dazu beizutragen, dass Möglichkeiten genutzt werden, die Krankheit oder Behinderung des Betreuten zu beseitigen, zu bessern, ihre Verschlimmerung zu verhüten oder ihre Folgen zu mildern.

MfG DH

Zitat:
Alle Gesetze sind Versuche, sich den Absichten der moralischen Weltordnung im Welt- und Lebenslaufe zu nähern. - Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832), dt. Dichter



Dirk Höffken
Beiträge: 2083
Registriert: Mi 18. Jun 2003, 20:00

Bürgerliches Gesetzbuch

Beitrag von Dirk Höffken » Mi 28. Jul 2004, 00:33

Hallo Schensi.
@Schensi
...“Da es sich beim Legen einer PEG um einen operativen Eingriff handelt, sehe ICH hier das "Mitspracherecht" des Vormundschaftsgerichts gegeben.“...

BGB § 1904 Genehmigung des Vormundschaftsgerichts bei ärztlichen Maßnahmen
(1) Die Einwilligung des Betreuers in eine Untersuchung des Gesundheitszustands, eine Heilbehandlung oder einen ärztlichen Eingriff bedarf der Genehmigung des Vormundschaftsgerichts, wenn die begründete Gefahr besteht, dass der Betreute auf Grund der Maßnahme stirbt oder einen schweren und länger dauernden gesundheitlichen Schaden erleidet. Ohne die Genehmigung darf die Maßnahme nur durchgeführt werden, wenn mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist.

MfG DH

Zitat:
Es gibt auf der Welt über dreißig Millionen Gesetze, um die zehn Gebote durchzuführen. - Albert Schweitzer (1875-1965), elsäss. ev. Theologe, Musiker, Arzt u. Philosoph, 1952 Friedensnobelpr.



schensi
Beiträge: 537
Registriert: Sa 17. Apr 2004, 23:01

Beitrag von schensi » Mi 28. Jul 2004, 11:22

@ Dirk

Worauf willst du genau hinaus?
Habe diesen Kommentar eigentlich gesetzeskonform (1904 / BGB) gemeint.

Schensi


... wieder da ...

Ich weiß, was ich weiß, lass mich aber gern eines besseren belehren :)

Benutzeravatar
jesusfreak
Beiträge: 118
Registriert: Mi 24. Sep 2003, 22:17
Kontaktdaten:

RE: Bürgerliches Gesetzbuch

Beitrag von jesusfreak » Mi 28. Jul 2004, 16:32

Hallo Dirk,

aber dass ist doch genau der Punkt...

es wird ja gar kein Eingriff vorgenommen..wenn keine PEG gelegt wird...

fraglich ist ob das Vormundschaftsgericht analog § 1904 BGB die Genehmigung zur Verweigerung geben kann/darf/ soll...?

die Paragraphen hab´ ich schon mal gesehn...

Danke
JF



Benutzeravatar
jesusfreak
Beiträge: 118
Registriert: Mi 24. Sep 2003, 22:17
Kontaktdaten:

Peg

Beitrag von jesusfreak » Mi 28. Jul 2004, 16:46

kurz mal zum Stand der Dinge...

unsre PDL hat mit dem Facharzt, dem Hausarzt und den Angehörigen und dem Geschäftsführer gesprochen und der Stand der Dinge ist, dass die Angehörigen glauben mit PEG würde sie das Schlucken ganz verlernen und das Kauen usw...soll heißen PEG wollen die net...

DIESE FRAU LIEGT DEFINITIV LAUT ALLER BETEILIGTER NICHT IM STERBEN!!!

sie kommt jetzt ins Krankenhaus....was die da machen ...keine ahnung..

Jungs..ich glaub das alles net...die Angehörigen, die immer einen solch verständnisvollen Eindruck und mitfühlenden Eindruck gemacht hatten, stellen sich grad derart gegen uns als "HEIM"..meine PDL meint die Fronten sind verhärtet und es ist nichts zu machen..kein PEG...Punkt aus..schluss..

Frau K hat unsrer PDL gesagt sie wolle ein PEG wenn es ihr denn helfen würde, den Angehörigen wohl, dass sie keines will....?!?...

" es würde doch ausreichen wenn man ihr den Mund befeuchtet"..Tocher X

" der Mensch lebt doch nicht nur vom Essen und Trinken"...Tochter X
-nachdem sie komplett abgemagert ist und nur noch Haut und Knochen ist-

"warum muss man denn meiner Mutter eine Infusion legen"...Tochter X

....wenn diese Frau verdurstet ohne PEG..zeig ich die Leute an....

JF-holt mich runter...ich glaubs net



Benutzeravatar
jesusfreak
Beiträge: 118
Registriert: Mi 24. Sep 2003, 22:17
Kontaktdaten:

RE: Peg

Beitrag von jesusfreak » Mi 28. Jul 2004, 17:59

...hallo...

unsre PDL meinte heute..klaro versuchen wir weiterhin ihr oral die nahrung zu geben, allein des Essgefühls wegen...Geschmack etc...um dann erst den Rest per PEG zu geben..

JF



LARA
Beiträge: 54
Registriert: Do 24. Jul 2003, 21:54

RE: Peg

Beitrag von LARA » Do 29. Jul 2004, 10:03

Original von jesusfreak
?(

sie steht unter Betreuung in allen Angelegenheiten...



betreut und faktisch entmündigt und alle machen alles mit dir..Prost...

Jesusfreak

PS zum anhang:...we get you...just get old...
hi,
in meinen stationären einsatz mussten wir hilflos zusehen wie zwei bw verhungerten. in beiden fällen haben die angehörigen, die gleichzeitig betreuer waren, im krankenhaus keine einwilligung zur legung einer peg gegeben.das krankenhaus konnte nicht anders handeln als uns die bw zum verhungern wieder ins heim zu schicken. die eine patientin verweigerte die nahrung weil sie nach hause wollte. sie war psychisch krank aber körperlich noch fit. bei ihr zog sich diese quälerei über wochen. in beiden fällen führten die diskussionen mit den söhnen und töchtern zu nichts. im gegenteil sie argumentierten hauptsächlich noch damit das es besser sei sie sterben zu lassen, weil es einen haufen geld kostet, die heimunterbringung zu zahlen. das hat mir damals sehr zu schaffen gemacht. ein sohn sagte knallhart er sieht es nicht ein noch ein haus zu verkaufen um der mutter das heim zu finanzieren. das die eltern es aber mit viel arbeit geschafft haben überhaupt die häuser zu besitzen war egal......... rechtlich hat dsa altenheim sich informiert und erfahren das man einen neutralen betreuer bestellen kann, aber bis dsa so weit in die gänge kam . war es schon zu spät.
soweit halt meine erfahrung zu diesem thema


lg
LARA


Älter werden ist kein Job für Feiglinge !!!


(Bette Davis)

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste