Frage zu ND Blöcken

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Suse2
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Frage zu ND Blöcken

Beitrag von Suse2 » Mi 8. Jun 2016, 19:28

Hallo in die Runde,

hier sind doch einige im Arbeitsrecht sehr gut unterwegs...

damals, vor unendliche langer Zeit - in der 80igern waren 7 Nächte am Stück Usus, so habe ich auch gearbeitet,

seit vielen Jahren machen die Kollegen 4 und 5 Nächte, ein Kollege gerne auch mal! 6 wenn Urlaub oder Krank

nun habe ich einen neuen MA der jetzt 2 Monate im Tagdienst eingearbeitet wird, bevor er in die Dauernachtwache, sein Wunsch, geht.
Er hat über 10 Jahre in Wien gelebt und möchte jetzt so wie dort 7 Nächte machen, gibt es da irgendeine Vorgabe die das verbieten würde??

ich hab es heute mal versuchsweise geplant, gefällt mir aber nicht wirklich
denn 2 x 7 reicht bei VZ nicht, wenn ich ihm ein festes WE plane, ist irgendwie alles doof...

bevor ich mit ihm weiteres bespreche, würde ich gerne wissen es arbeitsrechtlich überhaupt erlaubt ist.. ich habe nichts aussagekräftiges gefunden.

arbeite noch jemand so???

Ich danke schon mal für entsprechende Antworten


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sophie
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Beitrag von sophie » Do 9. Jun 2016, 08:39

Hallo Suse,

es spricht nichts dagegen, vom Arbeitszeitgesetz.


Das Problem dass bei Vollzeit die 7 Nächte/7 Tage frei nicht reichen ist bekannt. 90%-Anstellung wäre eine Lösung.

sophie


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wenn ein Mensch und ein Hund sich im Himmel begegnen, muss sich der Mensch vor dem Hund verneigen (sibirisches Sprichwort)

Suse2
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Beitrag von Suse2 » Do 9. Jun 2016, 09:24

liebe Sophie,

danke, ja so siehts aus, aber 90% reichen einem Papi mit 2 Kids als Alleinverdiener nicht.. :confused:

da ich schon ewig so nicht mehr plane hab ich mir da nie Gedanken drüber gemacht, nun wir werden sicher eine gemeinsame Lösung finden...


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Schwester Wolfgang
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Beitrag von Schwester Wolfgang » Do 9. Jun 2016, 20:45

. . . also arbeitsrechtlich gibt es keine Einschränkungen. Allerdings gibt es auch die Studien und gesicherte arbeitsmedizinischen Erkenntnisse, dass man nicht mehr als 2-3 Nächte am Stück arbeiten sollte, um gesundheitliche Schäden zu vermeiden. Hier nachzulesen:
http://www.baua.de/de/Publikationen/Bro ... n/A23.html
Okay, das mit den drei Nächten klappt bei Dauernachtschichtlern eh nicht, aber Du kannst das gut als Argumentation verwenden, wenn es mit 7/7 nicht funktioniert . . .
Zuletzt geändert von Schwester Wolfgang am Do 9. Jun 2016, 20:54, insgesamt 1-mal geändert.



Thanos

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Beitrag von Thanos » Do 9. Jun 2016, 21:45

Hallo,

generell gilt in Deutschland, dass der Arbeitsschutz eine Pflicht des Arbeitgebers ist und kein Recht des Arbeitnehmers.

Im Arbeitsschutz §4 steht
"Der Arbeitgeber hat bei Maßnahmen des Arbeitsschutzes von folgenden allgemeinen Grundsätzen auszugehen:
1. Die Arbeit ist so zu gestalten, daß eine Gefährdung für das Leben sowie die physische und die psychische Gesundheit möglichst vermieden und die verbleibende Gefährdung möglichst gering gehalten wird;

2. [...]

3. bei den Maßnahmen sind der Stand von Technik, Arbeitsmedizin und Hygiene sowie sonstige gesicherte arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen; [...]"

Der Arbeitgeber soll also gesicherte arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigen. Diese gesicherten arbeitswissenschaftlichen Erkenntnisse bekommt er entweder aus eigener Forschung oder unter anderem durch das Paul- Ehrlich- Institut.

Das Paul- Ehrlich- Institut gibt Empfehlungen in Bezug auf bestimmte Situationen. Mehr als 3 Nachtdienste am Stück sind also möglichst zu vermeiden. Man kann durchaus mit einer passenden Begründung 4 Nachtdienste einteilen und dann zum Beispiel ein sehr langes frei geben und dies in einer Einzelabsprache mit dem Arbeitnehmer regeln, dabei ist unbedingt §3 Arbeitsschutzgesetz zu beachten.

7 Nächte am Stück funktionieren aus meiner Sicht in der Pflege, in einer Einrichtung mit primär 3 Schicht- System, nicht. Hier ist der Arbeitgeber gefragt, er hat auf den Schutz des Arbeitnehmers zu achten.

Jedoch ist zu bedenken, wo kein Kläger da kein Richter. Sobald jedoch etwas passiert wird der Arbeitnehmer so kommen und in der Richtung argumentieren "na was will man von mir erwarten, das ist meine 7.Nacht in Folge". Wie gesagt, schlecht für den Arbeitgeber, denn er ist verantwortlich.

Um die Frage zu beantworten, ein Verbot gibt es nicht, im Sinne des Arbeitsschutzgesetzes ist es jedoch nicht. Es ist ein gewaltiges Risiko für Arbeitnehmer und Arbeitgeber sowie auch für die Patienten.



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Schwester Wolfgang
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Beitrag von Schwester Wolfgang » Sa 11. Jun 2016, 09:17

. . . Thanos, zu der Aussage: "Wie gesagt, schlecht für den Arbeitgeber, denn er ist verantwortlich." möchte ich mich einschränkend äußern.
Man kann sich nicht entspannt zurücklehnen und auf die Verantwortung des Arbeitgebers bauen, denn es gibt ungeschriebene Nebenpflichten aus dem Arbeitsvertrag und dazu gehört, dass man den Arbeitgeber informiert, wenn irgendwas nicht richtig läuft. In der 7. Nacht Fehler produzieren und dann auf die Arbeitgeberverantwortung bauen - so läuft das nicht. Könnte man aus dem oben zitierten Satz aber schließen . . . :-)



Thanos

AW: Frage zu ND Blöcken

Beitrag von Thanos » So 12. Jun 2016, 11:39

Off-Topic:

Hallo,

Du schreibst

[quote=""Schwester Wolfgang""]
In der 7. Nacht Fehler produzieren und dann auf die Arbeitgeberverantwortung bauen - so läuft das nicht.
[/quote]

Du hast damit recht. Leider merkt man ja die Fehler nicht immer, weil es in der Regel Kleinigkeiten sind.
Erst wenn es zum Problem wird, bemerkt man es und muss dann entscheiden ob man es meldet oder auch nicht.
Da ist sicherlich jeder selbst gefragt.



christ.ai
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Beitrag von christ.ai » Do 23. Jun 2016, 09:10

Auch ich kann bestätigen, das aus arbeitsrechlicher Sicht kein Grund vorliegt den Wunsch des Mitarbeiters nicht zu entsprechen.

Allerdings ist bei 7/7 Dienst, vorausgesetzt der ND geht jeweils über 10 Stunden (ohne Pausenzeiten), nur eine 35-Std.-Woche realisierbar. Die fehlenden Stunden zur 38,5 oder 40-Std-Woche müsste der MA mit Extratagen (ca. 2 - 3 Tagen á 10 Std.) ausgleichen.

Ich habe selber mehre Jahre im 7/7-Ryhtmus gearbeitet. Daher weis ich das der Rhytmus eine gute Work-Life-Balance hat. Sollte es also prinzipel machbar sein, so rate ich dazu, den Wunsch des MA zu erfüllen. Es ist sein gutes Recht selber zu bestimmen wie er arbeitet, sofern er sich innerhalb der Grenzen des Arbeitsrechts bewegt.
Hier ist nicht nur von den MA´s "Flexibilität" im Denken und Handeln gefragt, sondern auch mal von den AG´s.

Gruß
D. P.



thomas09
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Beitrag von thomas09 » Do 23. Jun 2016, 11:17

@Thanos:
Mehr als 3 Nachtdienste am Stück sind also möglichst zu vermeiden. Man kann durchaus mit einer passenden Begründung 4 Nachtdienste
Widerspricht sich das nicht?
Der Biorythmus stellt sich erst nach 3 Tagen um.
Wenn ich ein 4te Nacht mache und der Biorythmus sich umgestellt hat, dann kann ich auch gleich 7Nächte machen.

Nein arbeitsrechtlich spricht nichts dagegen, wenn die Ausgleichszeiten eingehalten werden und das ist ja kein Problem.
Sobald jedoch etwas passiert wird der Arbeitnehmer so kommen und in der Richtung argumentieren "na was will man von mir erwarten, das ist meine 7.Nacht in Folge". Wie gesagt, schlecht für den Arbeitgeber, denn er ist verantwortlich.
Wie auch schon von Schwester wolfgang geschrieben - so einfach geht die Welt nun auch wieder nicht.
Natürlich bin ICH für mein Tun grundsätzlich Verantwortlich, so selbstverständlich auch hier und nicht der AG, solange er nicht gegen Gesetze verstößt und selbst dann darf ICH das nicht einfach so hinnehmen.
Die Argumentation, wenn das Kind im Brunnen liegt - aber der AG hat doch - kommt bei Gericht meist nicht gut an und wird dich von einer Mitschuld nicht befreien.



Thanos

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Beitrag von Thanos » Do 23. Jun 2016, 23:44

Hallo.

[quote=""thomas09""]

Widerspricht sich das nicht?
Der Biorythmus stellt sich erst nach 3 Tagen um.
Wenn ich ein 4te Nacht mache und der Biorythmus sich umgestellt hat, dann kann ich auch gleich 7Nächte machen.

[/quote]

Nein, ich widerspreche mir da nicht.
Wie gesagt, es ist eine Empfehlung des Paul- Ehrlich- Institut. Mit dem Hinweis die Umstände im Unternehmen und auch ggf. die persönlichen Hintergründe zu berücksichtigen. Und wenn Mitarbeiter sagen, ihre Regenerationszeit nach dem Nachdienst ist sehr lang, weshalb sie lieber 1 mal vier Nachtdienste mit zwei Tagen frei im Anschluss machen, als 2 mal 2 Nächte mit je nur einem Tag frei, dann kann der Arbeitgeber schon mal darüber nachdenken. Diesen Leuten jetzt an den Kopf zu knallen dann können sie gleich 7 Nächte machen, wäre aus meiner Sicht etwas unpassend und wenig empathisch.

[quote=""thomas09""]
Wie auch schon von Schwester wolfgang geschrieben - so einfach geht die Welt nun auch wieder nicht.
Natürlich bin ICH für mein Tun grundsätzlich Verantwortlich, so selbstverständlich auch hier und nicht der AG, solange er nicht gegen Gesetze verstößt und selbst dann darf ICH das nicht einfach so hinnehmen.
Die Argumentation, wenn das Kind im Brunnen liegt - aber der AG hat doch - kommt bei Gericht meist nicht gut an und wird dich von einer Mitschuld nicht befreien.
[/quote]
Ich sprach auch nicht von Schuld sondern von Verantwortung. Und Verantwortung haben hier nun mal mehrere Parteien. Und der Arbeitgeber ist beim Arbeitsschutz nun mal der Hauptakteur, weil man ja davon ausgehen kann dass ihm mehr Ressourcen zur Verfügung stehen und ganz einfach weil der Gesetzgeber ihm diese Bürde auferlegt. Vom Arbeitgeber kann man ein Vorausdenken erwarten, vom Arbeitnehmer, dass er Fehler melden spätestens wenn sie aufgetreten sind, doch dann ist es zu spät.

Um noch mal den Bogen zum eigentlichen Thema zu finden, an der Einführung von Dauernachtwachen hängt nicht nur die Gesundheit der Arbeitnehmer sondern auch die Gesundheit der Patienten. Kann also jemand im siebten Nachtdienst die Qualität erbringen, welche gefordert ist? Ich denke nicht. Vermischt sich hier Arbeitsrecht mit Fürsorge? Aus meiner Sicht ja.



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