Wie lange braucht ihr morgens für die Grundpflege?

[Maja2003]

[quote=""sophie""]Hallo Maja,

und das wird alles bei der Personalberechnung berücksichtigt? Ich dachte die Klienten bekommen die Zeit, die sie eingekauft haben? So kenne ich das von früher.

Das häusliche Umfeld wird bei der Pflegestufe mit angerechnet. Also beispielsweise ob jemand 3 Treppen laufen muss bis er vom Schlafzimmer im Bad ist, etc. Im Heim gib es hierfür eine Pauschale.

Sophie[/quote]
Hallo Sophie

Hier in NRW werden von den Pflegekassen die Pflegeleistungen mit einem Pauschalbetrag abgegolten. Zeiten kannst du nicht vereinbaren, es dauert so lange, wie man für den Auftrag benötigt.

Ausnahme wären Privatpatienten mit denen du eine Vereinbarung triffst.

[IMC]

Hi Sophie,weil die Pflegeminuten sich am vom MDK ermittelten Pflegebdarf orientieren und nicht am tatsächlichen ! Es wird weder die sich täglich ändernde Tagesform des Pat. noch sein sich daraus ergebender Hilfebedarf berücksichtigt.
Kann Pat. X heute (zur MDK-Begutachtung) noch ins Bad laufen,so muss er es morgen noch lange nich können,weil er vielleicht schlecht geschlafen oder falsch gelegen hat. In diesem Falle muss ich ihn erst wieder aktivieren,was zusätzliche Zeit kostet,die der MDK gestern aber nich aufm Plan hatte.
Irgendwo logo oder ?

[Benutzer 1685 gelöscht]

Hallo IMC,

der 'Gutachter darf die Tagesform gar nicht berücksichtigen, weil es logisch ist, dass sich ein Betroffener vor jemand Fremdem besser darstellt als er es normalerweise ist. Steht in den Begutachtungsrichtlinien. Die Zeit für diese Aktivierung muss man nur entsprechend verpacken. Ist es ein Demenzkranker, dem ich jeden Morgen aufs neue kleinschrittige Anleitung zukommen lassen muss, bis er versteht, was jetzt kommt oder ist es ein Klient der Depressionen hat und den ich erst motivieren muss (verringerter Antrieb). Das hat aber nichts mit Personaleinsatz zu tun sondern sowas muss bei der Einstufungsbegutachtung laufen.

Du kommst ja aus dem Krankenhaus und Pflegestufen sind dort ja nicht wichtig. Falls es dich doch interessiert, solltest du die Begutachtungsrichtlinien mal lesen. Wenn man sich damit auseinandersetzt, werden Begutachtungen einfacher und man weiss wo die Minuten herkommen müssen.
Im übrigen kann der MDK-Gutachter nur das bewerten, was die PK ihm erzählt.
Sophie

[Leseratte]

Hallo,
Wir sind bei uns morgens 3 PK für 29 Bew., wir fangen nach der Übergabe ca 6.15 Uhr an zu waschen - bis zum Frühstück (8.00 bzw. 8.30 Uhr), die diensthabende FK muss bis halb 8 fertig sein wg. Medis und so. Jeder MA hat in seiner Gruppe 1-2 Leute zu baden oder duschen. Meistens müssen 2 Bew. bis nach dem Frühstück "liegen bleiben", weil es nicht zu schaffen ist. Andererseits bestehen die meisten unserer Leute auch darauf vor dem Frühstück gewaschen zu werden (selbst dann wenn si zu Hause erst spät aufgestanden sind oder im Nachthemd gefrühstückt haben) und wehe sie sind nicht pünktlich im Speiseraum, das gibt Gezeter ohne Ende. Altersstarsinn ist leider weit verbreitet.

Ansonsten kann ich IMC nur zustimmen - zwischen dem vom MDK ermittelten Pflegebedarf und dem tatsächlichen liegt ein himmelweiter Unterschied. besonders fällt mir das bei unseren mehr oder weniger dementen Bewohnern auf - ein großer Teil von denen hat PST 1, weil die eben noch alleine durch die Gegend laufen und auch alleine essen. Aber morgens bei der GRP wirst du nicht fertig, da ist dieses nicht richtig und jenes falsch, da will der eine nen anderen Pulli, der andere muss noch mal aufs Klo, ..... Da bin ich mit ner PST 3 - GRP im Bett - wo ich alles selber machen muss wesentlich schneller.

[johannes]

Bei der Grundpflege geht der Gesetzgeber von den Fähigkeiten ungelerneter Pflegepersonen bzw. vom Zeitaufwand aus, den ein Familienangehöriger benötigen würde.

So ist es wohl, aber das ist gegen das Gesetz! Das Gesetz spricht nicht von den Fähigkeiten einer Pflegekraft aus, ob nun gelernt oder ungelernt, sondern von den Fähigkeiten des Pflegebedürftigen - siehe SGB XI, § 28. Für die Kostenträger ist es natürlich lukrativer, von den Fähigkeiten einer Pflegekraft auszugehen, das spart Geld ohne Ende ...

[IMC]

Dann machen doch aber die Pflegeminuten erst recht keinen Sinn,Sophie.
Um einen Pat. aktivierend zu pflegen,muss ich doch von der jeweiligen Tagesform ausgehen und wenn ich nem Dementen jeden Tag aufs Neue erzählen muss,wie was jetzt vonstatten geht,dann kann der Demente bei der Begutachtung noch soviel rumlaufen oder selber essen,das ist doch am nächsten Tag wieder weg und ich muss ihm das wieder erzählen,bis er es macht.
Diese Begutachtungsrichtlinien hab ich mir mal zu Gemüte geführt...liest sich ja alles ganz toll,bloss wenn ich sone Begutachtung bei mir auf Station erlebe,dann hat der Gutachter sein Programm aufm Laptop,das er stur abhakt und darin kommen Tagesform oder Demenz garnich vor.
Da heisst es : " Kann er die Gabel allein zum Mund führen ?" und nicht "Kann er seine Mahlzeit selbstständig mundgerecht portionieren,sie auf die Gabel bringen und dann zum Mund führen ?"
Diese Diskrepanz versteh ich nich und deshalb erscheinen mir die Begutachtungsrichtlinien zur Ermittlung der Pflegeminuten absolut blödsinnig

[Benutzer 1685 gelöscht]

Ich denke, man muss nur verstehen, wie man dem Gutachter die Tagesform nahebringt. Dafür gibt es im übrigen auch die Pflegeberichte und die Pflegeplanung. Wenn die gut und individuell geschrieben sind, dann kann man sich ein Bild des Klienten machen.

[Maja2003]

Sophie so einfach wie du das hier schreibst ist das leider nicht. Fakt ist, dass die vom Gutachter ermittelte Zeit nichts mit einer vernünftigen Pflege zu tun hat. Hier geht es um Akkordarbeit. Der Zustand des Patienten wird in der Regel falsch eingeschätzt. Eine Berücksichtigung der Bedürfnisse des Patienten gibt es nicht. Notwendige Aktivierungen sind nicht durchführbar, weil alles an einem festen Zeitraster ausgerichtet wird.

[IMC]

Wir haben keine Pflegeplanung,welche man dem Gutachter nahe bringen könnte,Sophie und in unsere Pflegeberichte schauen die nur sehr selten.
Trotzdem beurteilen sie irgendwie den Pflegeaufwand... Eine MDK-Begutachtung sollte doch im KH,im Heim und zuhause völlig gleich ablaufen,zumindest nach den Richlinien,was aber absolut nich der Fall sein kann,wenn ich mir Deine Aussagen so angucke,Sophie.
Auch vollig hirnrissig : Immobiler Pat. mit PEG und SPDK kriegt PST II,weil der Aufwand der Mahlzeitenzubereitung und des Essenanreichens wegfällt und die PEG-und SPDK-Versorgung unter Behandlungspflege läuft. Für mich wär der Pat. PST III,da die pflegerische Versorgung mit kompletter Übernahme der Körperpflege,der erschwerte Bettwäschewechsel und die Lagerungen mehr Zeit in Anspruch nehmen,sich faktisch die Pflegeminuten erhöhen. Das Gegenteil ist aber der Fall,die PST sinkt,weil ich dem Pat. ja bei der Körperpflege nicht aktivierend helfen brauche und essen muss er dank PEG auch nich.
Ich bleib dabei : purer Schwachsinn,absolut nicht realitätsbezogen und nach dem Muster völlig überflüssig,eine solche Begutachtung !

[Suse2]

@ ICM

richtig das ist ja in Köln anderes..(hab ich selbst erlebt im Franzikus KH ) da kommt der Gutachter ins KH - bleibt wegen MRSA in der Tür stehen - und entscheidet dann - wonach genau weiß ich nicht -

bei uns ist es so, dass das KH frü KZP den Antrag auf Einstufung per Fax stellt, innerhalb 2 -3 Std per Faxeine Antwort hat,die sie an uns weiterleitet und der Besuch des Gutachters ist erst bei uns der Einrichtung

[Benutzer 1685 gelöscht]

Hallo Maja,

ich habe nie geschrieben, dass es einfach wäre. Man muss genau wissen wie man den Klienten vorstellt und auf was man das Augenmerk legt. Die Begutachtungsrichtlinien sind hierfür eine gute Lektüre. Im ambulanten Bereich sehe ich die Schwierigkeit, dass die PK bei der Begutachtung gar nicht oder nur selten vor Ort ist und Angehörige meist die hauswirtschaftlichen Tätigkeiten hervorheben.

Sophie

[Leseratte]

Begutachtungsrichtlinien hin oder her - unserer Erfahrung nach kommt es auch viel auf den Begutachter an. Ich kenn welche die kommen direkt aus der Pflege, die wissen wie es dazu gehr und andere die halten sich nur an ihrem Laptop fest - "Kann er die Arme heben? - Dann kann er auch alleine Essen!" (Hab ich selbst schon erlebt.)

Und im übrigen geben die Gutachter eben nur ein Gutachten ab - die Letzte Entscheidung gibt die Pflegekasse vom Schreibtisch aus - und die halten sich auch nicht immer an das Gutachten - Viele lehnen erstmal pauschal ab und genehmigen erst beim Widerspruch. - Traurige Realität!

[Leah123]

Hallihallo!

Also verstehe ich das hier nun so richtig, dass im stationärem Bereich der Begutachter festlegt, wieviel Zeit mir morgens für die Grundpflege zur Verfügung steht?

Ich bin irgendwie immer noch verwirrt. Bei Pflegestufe 2 z.B. sollen 2h auf die Grundpflege entfallen. Heißt das also, dass mir z.B. diese 2h den ganzen Tag zur Verfügung stehen?
Also morgens 15 Min. Körperpflege, danach 5 Min. Mobilität, zum Frühstück 20 Min Ernährung usw. ....also dass nach 24h auf den Bewohner 120 Pflegeminuten zusammenkommen?
Was hat denn nun noch der MDK da noch zu entscheiden, wenn in der Pflegestufe 2 der Pflegebedarf doch ganz klar geregelt ist?

Gruß Leah

[johannes]

@Leah

nein, der Gutachter, der den Bewohner begutachtet, legt lediglich fest, ob der Bewohner einen Anspruch auf Pflegeleistungen der Pflegekasse hat innerhalb einer Pflegestufe. Bis 44 Minuten pflegerischen Bedarf hat er keinen Anspruch auf Leistungen der Pflegekasse, von 45 bis 119 Minuten hat er Anspruch auf € 1.023 stationär, von 120 bis 239 Minuten hat er Anspruch auf € 1.279 und ab 240 Minuten hat er Anspruch auf € 1.550 Kassenleistung.

In Baden-Württemberg z. B. werden je Pflegetag in Pflegestufe 1 max. 80 Minuten, in Pflegestufe 2 max. 113 Minuten und in Pflegestufe 3 max. 153 Minuten Pflegezeit auf 24 Stunden gewährt! Das ist die Zeit, die bezahlt wird - auf den ersten Blick! Alles, was darüber hinaus geht, erbringt ihr für lau!

Wer allerdings glaubt, daß das kpl. bezahlt wird, befindet sich wiederum im Irrtum. Da die Kostenträger (Sozialamt und Pflegekassen) davon ausgehen, daß das Haus nicht immer voll belegt ist, geht man also nur von 97,5 % aus. Es sind also von dem aus vorigem Abschnitt errechneten Personalbedarf noch mal 2,5 % abzuziehen. Dann - erst dann - hat man den Betrag, der auch tatsächlich bezahlt wird.

Ist alles nicht so ganz einfach.

[Leah123]

Hallo johannes, vielen Dank für deine Mühe und deine Erklärung.

[quote=""johannes""]Pflegestufe 1 max. 80 Minuten, in Pflegestufe 2 max. 113 Minuten und in Pflegestufe 3 max. 153 Minuten Pflegezeit auf 24 Stunden gewährt! [/quote]

Und schon bin ich wieder verwirrt.
Wieso denn bei Pflegestufe 2 max. 113 Minuten?
Ist das nicht einheitlich in ganz D geregelt, dass bei Pflegestufe 2 mind. 120 Min. Pflegeaufwand (Grundpflege) entstehen? Pflegestufe 1 46 Min und Pflegestufe 3 240 Min. ??
Wieso hast du ganz andere Zahlen?

Oh man....

[Maja2003]

Johannes hat geschrieben - in Baden Württemberg
Leider kocht jedes Bundesland ein anderes Süppchen. Auch die Abrechnungsmodule sind in fast jedem Bundesland anders.

[johannes]

Ja, das ist das Problem.

Ein Pflegebedürftiger benötigt einen bestimmten zeitlichen Pflegebedarf, um in eine bestimmte Pfelgestufe eingestuft zu werden - das ist das Eine.

Bei der Leistungserbringung gehen die Pflegekassen aber von anderen, von ihnen selbst niedriger angesetzten Zeitwerten für die Personalbemessung aus.

Damit wird von den Kassen vorsätzlich das Gesetz gebrochen

Weil aber so Wenige so genau hinschauen, fällt das eben kaum auf. Und den Wenigen, denen es auffällt, fährt man über den Mund.

Ein Beispiel für den stationären Bereich:

SGB XI, § 28 schreibt zwingend vor, eine aktivierende Pflege durchzuführen. In diesem Gesetz ist genau beschrieben, wie das auszusehen hat - vorhandene Fähigkeiten sollen erhalten werden und verloren gegangene Fähigkeiten so weit das möglich ist, zurück gewonnen werden.

Damit schreibt das Gesetz eine anleitende Pflege vor!

Eine anleitende Pflege geht aber nicht von den Fähigkeiten einer Pflegeperson aus, sondern von denen des Pflegebedürftigen.

Nun spielen sich die Pflegekassen als "Anwälte für die Pflegebedürftigen" auf in Bezug darauf, daß sie den Pflegebedürftigen die Kosten für die Pflege niedrig halten wollen. Hört sich doch gut an, oder?

Um nun Leistungen von der Pflegekasse erhalten zu können, muß der pflegebedingte Aufwand einen bestimmten zeitlichen Rahmen erfüllen. Das ansich ist ja nicht verkehrt, 45 - 120 - 240 Minuten in der entsprechenden Pflegestufe.

Pflegebedürftige merken allerdings nicht, daß sie von den Kassen betrogen werden.

Diese reden, wenn es ums Bezahlen geht, auf einmal nicht mehr von den (fehlenden) Fähigkeiten des Pflegebedürftigen, sondern von den Fähigkeiten ungelernter Pflegepersonen, die zur Abdeckung des pflegerischen Bedarfs heran gezogen werden. Jetzt ist nicht mehr die Anleitung und Unterstützung das Anliegen, sondern die Übernahme der pflegerischen Maßnahme. Sie verschweigen dabei, daß diese Fähigkeiten überhaupt nicht im Gesetz als Grundlage heran gezogen werden dürfen, sondern - siehe SGB XI, § 28 - die Fähigkeiten des Pflegebedürftigen als Grundlage dienen müssen.

Nicht nur, daß die Kassen verschweigen, daß sie von falschen Voraussetzungen ausgehen. Nein, sie behaupten, daß fachliche Pflege ja viel schneller geht, weil die Fachkraft das ja gelernt hat. Diese benötigt bei der Übernahme sehr viel weniger Zeit - was ja auch stimmt - und kürzen darum den Bedarf an Personal auf die von mir genannten Minutenwerte in der jeweiligen Pflegestufe (selbstverständlich in jedem Bundesland unterschiedlich).

Damit steht qualifiziertem Personal selbstverständlich weniger Zeit zur Verfügung als bei ungelerntem Personal (Laienpflege). Würde das Gesetz eine Funktionspflege vorschreiben, wäre das so schon in Ordnung. Aber das Gesetz schreibt etwas ganz anderes vor - siehe oben. Damit wird es zum Betrug durch die Pflegekassen sowohl an dem Pflegebedürftigen als auch an den Pflegekräften.

Wenn in Pflegestufe 3 nur real 153 Minuten personelle Zeit zur Verfügung steht bei einem erhobenen Bedarf von z. B. 345 Minuten, wird der Pflegebedürftige um seine aktivierende Pflege betrogen, weil ja bei einem Bedarf von 345 Minuten die 153 Minuten schon doppelt nicht zur Aktivierung ausreichen. Der Pflegende wird um seine Vergütung für eine aktivierende, menschenwürdige Pflege betrogen, weil er ja nur die 153 Minuten bezahlt bekommt und den Rest - will er entsprechend der Forderung des Gesetzes pflegen - umsonst verrichten muß.

Real dürfte es in Deutschland keinen Pflegebedürftigen in Pflegestufe 3 geben, weil nirgendwo die Mindestforderung von 240 Minuten, um sie zu erreichen, finanziert wird. Das ist das Politikum, um das sich auch die Pflegekräfte nicht kümmern.

Von Rechts wegen müßten sie (hier bei Pflegestufe 3)

1. aktivierend pflegen - die Fähigkeiten des Pflegebedürftigen stehen im Mittelpunkt und
2. ihre Arbeit einstellen, wenn die 153 bezahlten Minuten am Tag abgearbeitet wurden - wohlgemerkt bei aktivierender Pflege

Die Kassen messen - wie man sieht - mit mehrerlei Maß, auf keinen Fall aber mit dem Gesetz! Und die sind stolz darauf, daß sie die Versicherten und die Pflegekräfte betrogen haben - oder wie soll man das verstehen, wenn sie sich über Überschüsse freuen, die sie erwirtschaftet haben?

[Leah123]

[quote=""Maja2003""]Johannes hat geschrieben - in Baden Württemberg
Leider kocht jedes Bundesland ein anderes Süppchen. Auch die Abrechnungsmodule sind in fast jedem Bundesland anders.[/quote]

Ja aber die Pflegeminuten in den Pflegestufen von 1-3, die sind von Bundesland zu Bundesland nicht einheitlich???


Edit: Danke johannes, dein Beitrag kam komischerweise nach meinem hier, aber Dank deiner ausführlichen Darlegung hab ichs nun verstanden.