Abgezockt und Totgepflegt

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claridge
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Beitrag von claridge » Fr 28. Okt 2005, 09:53

@ Mia
Es lohnt sich!
Ja ich habe es gelesen, ja ich besitze es
nein ich will es nicht loswerden. Und 16,95 Euronen sind ja nun auch nicht die Welt für ein gebrauchtes.
Hier gibt es neue u. gebrauchte:
http://www.amazon.de/exec/obidos/search ... 47-2519730

Auch an anderer Stelle wird über dieses Thema geredet:
http://www.wernerschell.de/cgi-bin/foru ... 1126501493

Falls jemand auf die Idee kommen sollte gegen solche Zustände angehen zu wollen:
http://www.pflege-shv.de/was%20uns%20bewegt.htm



Dirk Höffken
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Wunder Punkt

Beitrag von Dirk Höffken » Sa 29. Okt 2005, 13:58

Original von johannes

Sehr geehrter Herr Höffken,

mir scheint, Sie kennen den Unterschied von christlichen Tugenden, die von Christen gelebt werden und Religionen nicht, wenn Sie hier Ihre Kommentare zum Besten geben. Christen sind Menschen, die bei aller persönlichen Unzulänglichkeit nach den göttlichen Prinzipien leben, in denen - neben anderen Prinzipien - die Hinwendung zum Nächsten das zentrale Anliegen in der zwischenmenschlichen Beziehung ist. Daß diese Prinzipien in der heutigen, nachchristlichen Zeit nur noch von wenigen gelebt werden, habe ich meines Wissens deutlich zum Ausdruck gebracht.

Christliche Arbeitgeber gehen auch anders mit ihren Mitarbeitern um, als Sie dies beschreiben. Sie leben eben nach anderen Prinzipien, als Sie sie offensichtlich kennen. Egoismus ist meines Erachtens ein grundlegender und überlebensnotwendiger Trieb des Menschen, der ohne Gott lebt. Ein Mensch, der mit Gott lebt, hat diesen Egoismus nicht nötig! Wenn Sie von sich selbst schreiben, dass wir alle auf dem Rücken der Schwachen leben, mag das ja zutreffen. Ich habe andere Lebensprinzipien und lebe danach, so gut es in dieser Gesellschaft möglich ist.

Vielleicht ist es besser, Sie schreiben von Dingen, die Sie verstehen und nicht von jenen, die Ihnen bereits vom Ansatz her fremd sind.

Mit freundlichen Grüßen

Johannes Paetzold
Sehr geehrter Herr Paetzold,

offensichtlich habe ich einen wunden Punkt getroffen.

Wir beide haben einfach eine unterschiedliche Perspektive. Nennen wir meine Perspektive einfach realistischer oder vielleicht ehrlicher.

An der Stelle mal ein Versuch Egoismus zu definieren. Gut gefällt mir dieser, sicher unzululängliche aber dafür kurze, Definitionsversuch:

Egoismus bezeichnet die Einsicht, dass alles Menschliche, auch das sittliche Handeln, in der Eigenliebe oder dem Eigeninteresse des Menschen gründet.

Der Begriff Egoismus ist mehr oder weniger auf der ganzen Welt mit einem negativen Stigma behaftet, weil es oft mit dem rücksichtslosen Streben nach persönlichen Vorteilen gleichgesetzt wird. Aus dem Grund wird uns immer wieder eingeredet, die Bedürfnisse des Einzelnen müssen hinter die Bedürfnisse anderer Menschen gestellt werden. Dies widerstrebt aber der menschlichen Natur!

Sie erwähnen als eines der göttlichen Prinzipien die Hinwendung zum Nächsten als zentrales Anliegen in der zwischenmenschlichen Beziehung. Ich bin mir nicht ganz sicher was Sie damit meinen. Egoismus, so wie ich ihn für mich definiere, wendet sich u.a. ebenfalls dem Nächsten (unter Berücksichtigung der eigenen Ziele und Interessen) zu. Erwartet wird jedoch eine Gegenleistung. Altruismus existiert in dieser Definition nicht! Jede Handlung dient dem Eigeninteresse.

Wo ist also der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Hinwendung zum Nächsten. Sie handeln altruistisch? Ihre Hinwendung ist Echt und meine nicht? Glauben sie nicht das ist ein Trugbild? Eine verzerrtes Abbild der Realität?

Als letzte Anmerkung: Auch ich versuche soweit wie möglich nicht auf dem Rücken der Schwächeren zu leben. Diese Lebensphilosophie endet nicht in meinem direkten Umfeld, auch nicht an den Grenzen Deutschlands oder Europas. Sie stellt einen tragenden Wert für mich dar! Weltweit! Trotzdem bezeichne ich mich als Egoist.

Vielleicht denken Sie bei eine Tasse Kaffe aus fairem Handel mal darüber nach. Denn der Kampf für Menschenwürde & -rechte endet nicht an den Grenzen ihres Heimes. Für diese Einsicht braucht es keine göttlichen Prinzipien! Es ist selbstverständlich.


Mit freundlichen Grüßen

Dirk Höffken



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johannes
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re: Wunder Punkt

Beitrag von johannes » Sa 29. Okt 2005, 17:57

Sehr geehrter Herr Höffken,

Sie bestätigen, daß Sie eine andere Sicht der Dinge haben. Aber das war mir bereits klar vor Ihrer Ausführung. Gehe ich richtig in der Annahme, daß Sie vom Weltbild der Evolution ausgehen? Dann ist Ihre Sicht der Dinge natürlich selbstverständlich. Es gibt ja keine Autorität über dem Menschen, nicht wahr?

Dennoch ist dann Ihre Sicht der Dinge weder realistischer noch ehrlicher, wie Sie vorgeben. Sie mag zeitgemäßer sein in einer Welt, die mit einer höheren Ordnung als der des Menschen nichts mehr anzufangen weiß. Das ist aber auch schon alles. Diese Einstellung machen Sie sicher auch treffend deutlich mit Ihrem Definitionsversuch. Betrachten wir ihn doch einmal etwas genauer:

Egoismus bezeichnet die Einsicht, dass alles Menschliche, auch das sittliche Handeln, in der Eigenliebe oder dem Eigeninteresse des Menschen gründet.

In Ihrer Definition steht die Eigenliebe und das Eigeninteresse im Mittelpunkt. Diese Erkenntnis vermittelte bereits der Teufel den ersten Menschen, als er ihre Beziehung zu Gott in Frage stellte mit der Aussage:

"Unsinn! Ihr werdet nicht sterben," widersprach die Schlange, "aber Gott weiß: Wenn ihr davon eßt, werden eure Augen geöffnet - ihr werdet sein wie Gott und wissen, was Gut und Böse ist." (1. Mose 3,4.5)

"Ihr werdet sein wie Gott" war das Angebot der Schlange. Mit der Übernahme dieser Auffassung hat er den Menschen zur obersten Instanz auch in sittlichen Fragen erklärt. Daß das eine Lüge war, will der Mensch bis heute nicht wahrhaben. Das Ergebnis dieser Lebensansicht ist uns jedoch hinreichend bekannt. Überall da, wo Menschen sich zur obersten Instanz erklärten und machten, gab es Leid und Elend - selbst an der eigenen Person. Soviel zu Ihrer Definition von Egoismus.

Die Auswirkungen dieses Egoismus in Beziehung der Hinwendung zum Nächsten machen Sie sehr gut deutlich mit Ihrer Ausführung:

Egoismus, so wie ich ihn für mich definiere, wendet sich u.a. ebenfalls dem Nächsten (unter Berücksichtigung der eigenen Ziele und Interessen) zu. Erwartet wird jedoch eine Gegenleistung.

Das Negative des Egoismus ist kein Stigma, sondern das reale - oft rücksichtslose - Streben nach persönlichen Vorteilen! Die Hinwendung zum Nächsten - wie Sie es darstellen - ist somit nur Mittel zum Zweck. In der katholischen Kirche war es zur Zeit der Inquisition üblich nach der Devise zu handeln: Der Zweck heiligt die Mittel. Damals wie heute führt diese Haltung in die Unterdrückung des Schwächeren. In einer gottlosen Gesellschaft - wie Sie sie postulieren - kommt es daher auch zu der Fehleinstellung, daß die Bedürfnisse des Einzelnen hinter die Bedürfnisse anderer Menschen gestellt werden müssen. Daß das der menschlichen Natur widerstrebt, ist wohl selbstverständlich.

Das göttliche Prinzip der Hinwendung zum Nächsten beinhaltet im Gegensatz zu Ihrer Lebenseinstellung eben nicht die Erwartung einer Gegenleistung. Darin besteht der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Überzeugung. Weil eben beim göttlichen Prinzip nicht der Mensch im Mittelpunkt steht, kann er nach meiner Überzeugung "die gleiche Handlung" so verrichten, wie dies nach Ihrer Sicht unmöglich ist - uneigennützig! Während bei Ihnen die Hinwendung zum Nächsten eine Ersatzhandlung darstellt, ist sie bei einem Christen echt!

Daß Sie glauben, das sei ein Trugbild, kann ich auf dem Hintergrund Ihres Gedankenganges selbstverständlich nachvollziehen. Interessant ist nur, daß Menschen, die echte Hinwendung erfahren, den Unterschied zwischen Ihrer und meiner Anschauung bemerken. Dies habe ich oft gerade in der Altenpflege erfahren. Weil die Hinwendung - nicht Ausnutzung zu eigenen Zwecken - für einen Christen eine Selbstverständlichkeit ist, bemerkt er sie in der Regel nicht. Diese Selbstverständlichkeit wird ihm von der Umwelt, also den Menschen, mit denen er zu tun hat, ins Bewußtsein gebracht.

Bevor Sie also den Begriff altruistisch benutzen, sollten Sie sich über seine Bedeutung klar werden. Damit wird nach. A. Comte, der diesen Begriff geprägt hat, der Ersatz für christliche Nächstenliebe bezeichnet! Und meines Wissens nimmt man einen Ersatz nur, wenn man das Original nicht hat, oder? Wer hat, mit Ihren Worten gesprochen, dann ein verzerrtes Abbild der Realität?

Im Gegensatz zu Ihrem Ansatz beginnt bei mir die Menschenwürde am eigenen Heim und setzt sich ohne Grenzen fort nach den Möglichkeiten, die sich mir bieten. Auch das ist ein gravierender Unterschied in meiner Sicht nach dem göttlichen Prinzip zu Ihrer Sicht. Sicher ist es auch leichter, sich fair zu geben bei jenen, die weit weg sind, wie Sie es andeuten mit dem Kaffee aus fairem Handel.

Nach der göttlichen Sicht wird uns empfohlen: "Liebe Gott über alles und Deinen Nächsten wie dich selbst!"

1. Es gibt jemand, der über mir steht. Zu diesem soll ich (keine Zwangshandlung selbstverständlich) ein Liebesverhältnis haben, das über der Eigenliebe steht.

2. Das Liebesverhältnis zu meinem Nächsten soll nicht über der Liebe zu mir selbst stehen, aber auch nicht darunter. Ich soll also jeden Menschen auf die gleiche Stufe stellen, auf der ich bin. (auch hier kann nicht von einer Zwangshandlung die Rede sein, Liebe kann man nicht erzwingen).

In diesen beiden göttlichen Prinzipien hat Egoismus in keiner Form eine Existenzberechtigung. Lieben heißt dienen. Im Verhältnis Mensch/Gott beruht es in jedem Fall auf Gegenseitigkeit. Im Verhältnis Mensch/Mensch muß es nicht zwangsläufig auf Gegenseitigkeit hinauslaufen. Es kann durchaus sein, daß jener, der Liebe von einem Christen erfährt, diese nicht erwidert. Im umgekehrten Falle müßte sich der "Christ" fragen lassen, ob er das göttliche Prinzip für sein Leben gelten läßt.

Mit freundlichen Grüßen

Johannes Paetzold


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Dirk Höffken
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Weltbilder & Egoismus

Beitrag von Dirk Höffken » So 30. Okt 2005, 19:11

Sehr geehrter Herr Paetzold,

eine sehr interessante Diskussion! Aus zeitlichen Gründen und um nicht nur an der Oberfläche zu argumentieren gehe ich erst mal nur auf einen Abschnitt ihres Textes ein. Berücksichtigen Sie bitte: Sie sind studierter Theologe und daraus resultierend mit Religionen und dem Inhalt der Bibel besser vertraut. Meine wissenschaftliche Heimat sind andere Gebiete. Bestenfalls im Bereich der Ethik, wobei ich mich auf die Medizinethik konzentriere und auch dort noch in den Kinderschuhen stecke, finden sich Schnittmengen. Die Interpretation von z.B. Bibelstellen kann ich daher nur hinnehmen. Und um hier gleich jedem Missverständnis vorzubeugen: Ich bin kein Anhänger des Sozialdarwinismus o.ä.!

Ja, Sie gehen richtig in der Annahme das ich von einem evolutionären Weltbild ausgehe. Mit dem Menschen als höchste Autorität. Der Mensch ist hier für seine Handlungen selbst verantwortlich. Ethische Grundsätze respektive moralische Maßstäbe setzt er sich selbst. In meinem Weltbild ist es somit nicht möglich die Verantwortung an eine über dem Menschen stehende Autorität abzugeben. Der Mensch ist in den Grenzen seiner genetischen Anlagen frei (Stichwort: Egoistisches Gen) und kann selbst entscheiden was gut und was böse ist. Wichtig sind hier die Grenzen der genetischen Anlagen! Der Mensch kann seinen Genen (noch) nicht entfliehen, allerdings die darin codierte Programmierung modifizieren, also den spezifischen Gegebenheiten durch Versuch und Irrtum, Planen einer Handlung und ggf. Korrektur der Handlung sowie Imitation anpassen.

An der Stelle vollziehe ich nun den Sprung zur kulturellen Evolution und den Memen. Das Christentum, wie alle anderen Religionen respektive Glaubensrichtungen, sind komplexe Meme, also Elemente die nicht auf genetischem Wege, sondern durch vielfältige Übertragungsmechanismen z.B. Imitation weitergegeben werden. Meme, die für das unmittelbare Überleben der Gene förderlich sind verbreiten sich. Sie werden aber dann wieder verdrängt und durch andere Meme ersetzt, wenn sie sich für die Gene als nicht mehr förderlich respektive weniger förderlich als andere Meme erweisen. In Ihrem vorletzten Beitrag zu diesem Thread schreiben Sie von der nachchristlichen Zeit. Für Sie mag es die nachchristliche Zeit sein. Für mich passt sich der Memkomplex Christentum nur der Zeit oder besser den anderen starken Memkomplexen an. Dies ist sehr schön zu sehen an der katholischen Kirche, die den Papst auf dem diesjährigen Weltjugendtag in Köln zu einer Werbeikone umfunktioniert hat. Wer weiß, vielleicht wird in 20 Jahren ein junger, attraktiver Mann Papst und in 40 Jahren habe wir die erste blonde junge Päpstin mit Idealmaßen im Seidentop, Minirock und schwarzen Lacklederstiefeln. Bei letzterem sprechen meine Gene ;-) . Aber wieder im Ernst. Dies funktioniert nur bis zu einer gewissen Grenze. Wobei die katholische Kirche hier gute Arbeit leistet, die ich neidlos anerkenne. Ein anderer starker, wenn nicht der zur Zeit stärkste Memkomplex, ist der Kapitalismus. Wirtschaftlicher Erfolg fördert die Überlebenswahrscheinlichkeit der Gene, die Wahl des Geschlechtspartners wird durch diesen Punkt gegenwärtig stark beeinflusst. Insbesondere Frauen bevorzugen u.a. materiell erfolgreiche und mächtige Männer, welche die Überlebenswahrscheinlichkeit ihrer Gene erhöhen. Männer hingegen bevorzugen junge, attraktive, gesunde und fruchtbare Frauen. Wobei die evolutionäre Entwicklung der Männer bei diesem Punkt wohl vor langer Zeit zum Stillstand gekommen ist :-) . Diese Auswahl klappt nicht in jedem Fall, so das sich viele mit einem weniger attraktivem Partner zufrieden geben müssen, damit die eigenen Gene überhaupt eine Chance zum überleben haben. Mit den bekannten Konsequenzen für die Nachkommen.

Der große Einfluss der Gene hat keine erkennbaren Grenzen. Das einzelne Lebewesen bzw. in dieser Diskussion der einzelne Mensch braucht nicht zu existieren. Er ist unwichtig! Die einzige Einheit, die existieren muss um Leben zu sichern, sind die Gene!

Unsere Weltbilder, Herr Paetzold, sind diametral. Sicher, der Einfluss der Gene auf menschliches Verhalten wird immer noch kontrovers diskutiert. Die Theorie weißt Lücken auf. Es ist auch durchaus verständlich das viele Menschen lieber an eine höhere Autorität, also z.B. Gott glauben. Sie müssen dann nicht die Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen. Zudem ist man etwas Erhabenes:

Genesis 1: Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
26 Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde, auch über alles, was auf Erden kriecht!
27 Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie.
28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!

Da gibt es meines Wissens wohl mehrere Varianten. Sie kennen sich da sicher besser aus. Der springende Punkt ist ein anderer! Ein Zitat von Prof. Dr. theol. habil Georg Steins der die Bibel besser kennt, versteht und interpretieren kann als meine bescheidene Wenigkeit:

Der Bibel einen Raum
... „Der Mensch wird gerne als "Krone der Schöpfung" tituliert. Die Bibel vergibt diesen Titel nicht. Sie redet vom Menschen (wörtlich) als "Statue Gottes", übersetzt "als lebendiges Bild Gottes" (Gen 1,26ff) und denkt dabei nicht an eine schmückende Auszeichnung, die wie ein Orden oder eine Krone zu tragen ist, sondern nüchterner und alltäglich an eine Aufgabe, die der Mensch in der Schöpfung übernehmen soll: Wie ein Vize-König soll er die Einrichtungen des Schöpfers treuhänderisch bewahren und das in Zeit und Raum geordnete Leben schützen.“ ...

Natürlich ist der Mensch lieber lebendiges Bild Gottes und Vize-König als das Werkzeug der Gene! Bei letzterem muss er von seinem hohen Podest herabsteigen. Er müsste einsehen das er nichts weiter ist als ein Zufallsprodukt der Evolution. Ein sicher meisterhaftes Produkt, aber jederzeit ersetzbar. Zu wahrem Altruismus (ich verstehe es hier einfach als Uneigennützig- oder Selbstlosigkeit) nicht fähig, was auch als reziproker Altruismus bezeichnet wird. Liebe ist auch nichts weiter als ein genetisch festgelegtes Programm, welches das Gehirn in spezifischen Situation ablaufen lässt. Auch hier sind Modifikationen, z.B. durch Lernerfahrung möglich. Letztendlich ist das Programm aber bei jedem Menschen identisch und folgt nur einem Zweck: Den Genen Überleben und Entwicklung zu sichern!

Dies alles hindert den Rest der Menschen nicht daran sich weiterzuentwickeln! Zu den Wesen zu werden die Sie und einige wenige andere nach eigenen Aussagen schon sind. Es wäre ein weiterer Quantensprung in der Evolution bzw. der Menschheitsgeschichte. Wenn ich jedoch in die Welt blicke, fürchte ich, das wir darauf noch eine lange Zeit warten müssen.

Mit freundlichen Grüßen

Dirk Höffken



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sir-toby
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immer das selbe

Beitrag von sir-toby » So 30. Okt 2005, 19:29

ich habe mir schon einige berichte angesehen. Meine Meinung ist die Berichterstattung ziemlich einseitig. Hier bei mir in Dortmund, in dem ich mal ein Praktikum absolviert hatte, wurde in der Presse über das Heim hergezogen. Auf Grund eines Vorkommnisses (1 Zimmer war am Brennen) - schlimm genug - Nach einem Jahr, wollte das Haus wieder neu präsentieren .... neue Heimleitung ... u.s.w. Die Zeitung hat abgelehnt und meinte wortwörtlich : Positives möchten die Leute eh nicht lesen.

Ich sage nur traurig ....::... deshalb bin ich der festen Überzeugung, dass bei der Berichterstattung beide Parteien interviewt werden sollten.

Den Bericht auf der ARD habe ich nicht gesehen. Hat den jemand aufgenommen?

mfg sir-toby



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johannes
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RE: Weltbilder & Egoismus

Beitrag von johannes » So 30. Okt 2005, 21:29

Sehr geehrter Herr Höffken,

es ist richtig, daß ich studierter Theologe bin. Doch für diesen Gedankengang ist das völlig unerheblich. Es stimmt, daß ich mit Religionen vertraut bin.

Das Ergebnis meines Wissens darüber ist, daß alle Religionen, einschließlich der Christlichen, Menschenwerk sind. Für mich gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen dem Glauben an Gott und der Religion.

1. Eine Religion ist eine von Menschen geschaffene Ordnung, in der Gott nur als Mittel benutzt wird, Macht über andere Menschen auszuüben. Daher ist es in einer Religion möglich, die Verantwortung an eine über dem Menschen stehende Autorität abzugeben. Sie führen die Katholische Kirche an und Sie haben Recht. Sie zeigt es überdeutlich, wie durch Beichte und Absolution Verantwortung einfach beiseite geschoben werden. Sie zeigt auch überzeugend, wie Unrecht "im Namen der Kirche" zu Recht erklärt wird. Sie zeigt auch eindrücklich, daß Ihr Weltbild mit der einer Religion identisch ist. Ethische Grundsätze respektive moralische Maßstäbe setzt er sich selbst. Die Geschichte weist hierfür ausreichend Beispiele auf. Auch wenn der Mensch in der Religion Gott als die höchste Autorität deklariert, beweist er mit seinen Handlungen, daß er in Wirklichkeit selbst den Anspruch erhebt, die höchste Autorität zu sein.

2. Ein Christ hingegen steht in einem vertrauensvollen Verhältnis zu Gott. Dieses Verhältnis war allerdings nie eines der Verantwortungslosigkeit des Christen. Ein Christ trägt immer die volle Verantwortung für sein Handeln. Ein Christ ist sich dessen bewußt, daß sein Handeln unter der irdischen Gerichtsbarkeit steht, darüber hinaus aber zusätzlich unter der göttlichen Gerichtsbarkeit. Das bedeutet, er untersteht einer höheren Ethik und Moral, als es ein Mensch ohne Gott jemals könnte. Damit lebt er auch unter einer höheren Verantwortlichkeit. Diese engt ihn jedoch nicht ein, sondern gibt ihm Freiheiten, die einem Menschen ohne Gott fremd sind und bleiben.

3. Daß unter der Voraussetzung der Annahme der Evolution der Mensch die höchste Autorität darstellen soll, ist ja verständlich - außer auf dem Planeten der Affen (könnte ja durchaus auch eine Entwicklung der Evolution werden), er hat ja nicht mehr. Aber damit, daß der Mensch hier für seine Handlungen selbst verantwortlich ist, ist es nicht weit her.

a) als der Mensch sich von Gott abwandte, den er mit der Kirche (Religion) in der Französischen Revolution in den Mülleimer geworfen hatte, kam ihm gerade recht, daß Charles Darwin just zu dieser Zeit sein Werk der "Entstehung der Arten" veröffentlichte. Der Mensch - das Produkt des Zufalls. Och wie kann eine zufällige Mutation Verantwortung übernehmen? Das Handeln dieser zufälligen Mutanten zeigt, daß da nicht viel her war mit Verantwortung, genauso wie vordem bei den Religionisten.

b) wo sich zeigt, daß die Evolution wohl doch nicht so eindeutig ist und ständig revidiert werden muß, kommt dem angeblich so aufgeklärten Menschen die Entdeckung der Gene gerade recht. Da wird ein Wahrheitsgen entdeckt, da wird ein Gerechtigkeitsgen entdeckt und was es noch so an Genen gibt. Man muß schon die Augen fest zukneifen, wenn man die Durchsichtigkeit solcher Manöver nicht sehen will.

Nein, auch in Ihrem Weltbild trägt der Mensch nicht wirklich die Verantwortung für sein Handeln. Zugegeben, es gibt Menschen, die maßen sich an, Gesetze für andere zu machen. Das war's aber auch schon. Viel zu oft halten sie selbst sich nicht daran, ist ja nur Menschenwerk! Am Beispiel der Gesetze um die Pflege wird dies auch deutlich. Es bleibt ja sogar die Frage offen, wie man nach a) einer Mutation, die nichts dafür kann, wie sie geworden ist und b) einem Gengesteuerten Wesen überhaupt einer Gerichtsbarkeit zuführen kann. Beide Produkte können doch nichts für ihr Handeln. Verantwortung? Fehlanzeige!

Wenn also eine Krankenschwester reihenweise Patienten totspritzt, kann sie nichts dafür! Das war nach der einen Auffassung in ihrer zufälligen mutierten Veranlagung vorgegeben oder nach der anderen Auffassung das Barmherzigkeitsgen, das diese Patienten nicht leiden sehen konnte. Ob so oder so, sie hätte nicht verurteilt werden dürfen! Wenn Ihnen das wie eine Ulknummer vorkommt, dann haben Sie sogar Recht. Weder der mutierte Affe noch die genmanipulierte Krankenschwester gibt es. Sie ist ein Geschöpf Gottes, das die oberste Autorität Gott nicht mehr anerkennt und sich seine eigenen Gesetze macht.

Somit haben Sie vollkommen Recht, daß unserer beiden Weltbilder diametral entgegen gesetzt sind.

Darum können Christen anders pflegen als Nichtchristen, selbst wenn sie die gleichen Verrichtungen durchführen. Christen können die in dem Werk dieses Journalisten beschriebenen Vorgänge weder durchführen noch dulden. Sie werden sich immer dagegen verwahren oder müßten ihr Christsein aufgeben. Um aber gleich irgendwelchen Einwänden vorzubeugen: Christen sind Menschen, die ein neues Leben begonnen haben, so wie auch ein Adoptivkind. Das bedeutet, daß sie nicht in allen ihren Handlungen vollkommen sind. Auch sie können Fehler machen, Unrecht begehen. Sie gehen jedoch anders damit um als Nichtchristen. Sie stellen sich der Verantwortung und sich bereit, die Konsequenzen zu tragen.

Leider müssen Sie sich von dem Gedanken verabschieden, daß Christen jemals auf einem Podest gestanden haben noch stehen werden. Hinwendung zum Nächsten bedeutet für Christen unterschiedslose Hinwendung - selbst zu einem Feind! Diese Hinwendung geschieht jedoch nicht mit dem Hintergedanken einer Gegenleistung. Das ist eben göttliches Wesen, das in dem Christen seinen Siegeszug hält. Darauf brauchen wir zum Glück nicht so lange zu warten, wie Sie es bei der Gengesteuerten Entwicklung müssen. Das können Sie im übrigen - wenn auch selten, da es nur wenige Christen gibt - bereits heute erleben. Sie brauche nur genau hinzuschauen.

In aller Bescheidenheit

Johannes Paetzold

der weiß, daß er noch nicht perfekt ist, jedoch daran arbeitet.


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johannes
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Hallo Björg

Beitrag von johannes » Do 3. Nov 2005, 13:43

Sie kritisieren, daß ich Herrn Höffken antworte, der jede Handlung, selbst eine positive, dem Egoismus zuschreibt. Für mich ist dies ein pauschaler Angriff auch gegen jene, die eine andere Lebens- und Handlungsweise haben. Auch wenn es heute modern ist, alles Negative wie ein unabwendbares Schicksal hinzunehmen, habe ich dies noch nicht gelernt. Ich hoffe, daß ich es auch nie lernen werde. Für mich gelten eben andere Werte. Und an dem Eintreten für christliche Werte sehe ich nichts Anstößiges.

Vielleicht haben Sie die Güte das Recht, das Sie für sich beanspruchen, nämlich Herrn Höffken zu antworten, auch mir zuzugestehen? Danke.

Johannes


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Dirk Höffken
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In der gebotenen Eile

Beitrag von Dirk Höffken » Do 3. Nov 2005, 15:27

Hallo Björg,

zuerst einmal greife ich grundsätzlich niemanden an (zumindest nicht hier im Forum), sondern bringe meine Meinung deutlich zum Ausdruck! Vielleicht manchmal zu deutlich. In einem Forum kennt man selten den Background des anderen, auch das sollte beim lesen der Beiträge bedacht werden. Trotzdem entschuldige ich mich an dieser Stelle!

Zum Rest des ersten Beitrages: Möchten Sie (dieses siezen in Foren geht mir auf den Nerv!) eine Selbstvorstellung und/oder Selbstanalyse?

Zum zweiten Beitrag: Es sei angemerkt das ich die Perspektive von Herrn Paetzold respektiere. Allerdings ist sie für mich nicht nachvollziehbar. Diese Diskussion mag, für Außenstehende und in einem Pflegeforum, merkwürdig erscheinen. Die Frage, welches Weltbild man hat, ist aber von entscheidender Bedeutung. Ein Zeitungsausschnitt:

Frankfurter Allgemeine Zeitung
Dienstag, 14. Januar 2003, Nr. 11
Seite 9, Deutschland und die Welt
"Das Klonen wird kommen"
Zum ersten Mal befürwortet in China ein Wissenschaftler öffentlich das
Klonen von Menschen
Von Petra Kolonko

... „Gegen den Pragmatismus und Fortschrittsglauben des He und seiner Gesinnungsgenossen meldete sich jetzt ein Kommentator der halboffiziellen "China Daily": "Der. Fortpflanzungsprozeß ist heilig", schrieb er. Auch der Kinderwunsch dürfe nicht als Vorwand dazu dienen, daß Wissenschaftler durch ein ethisches Minenfeld trampeln dürfen. Es sei unmoralisch, Menschen zu klonen, um aus ihnen Organe zu gewinnen. Professor He dagegen deutet an, daß es in China noch mehr Wissenschaftler gibt, die das Klonen von Menschen befürworten, es aber nicht wagten, sich in Widerspruch zu den geltenden Bestimmungen zu setzen. Doch nachdem der Pekinger Professor den ersten Schritt gemacht hat, ist zu erwarten, daß dies im wissenschaftsgläubigen China noch mehr Forscher zum "Outing" bewegen wird. So schrieb denn auch die Intellektuellen-Zeitung "Nanfang Zhoumo" in diesen Tagen: "Das Klonen von Menschen wird sicher kommen, es ist nicht aufzuhalten."“

Den letzten Satz erweitere ich an dieser Stelle: Alles was wissenschaftlich machbar ist wird kommen, dies ist nicht aufzuhalten! Weltweit!


Das Geld allein ist der wahre Gott. Die wichtigsten Triebfedern menschlichen Verhaltens sind die Nahrungsaufnahme, das Überleben von Gefahren und die Fortpflanzung. Also, die Erhaltung der Art. Gier, Hass, Neid und Rachsucht sind die unumgängliche Folge! Das kann man akzeptieren und für die eigenen Ziel nutzen. Oder aber man geht unter!

Das ist, auch für mich, oft genug frustrierend!

Ich weiß nicht welchen Bezug Herr Paetzold zur Bibel hat. Ein Zitat:

5. Mose 20, 10-18:

10 Wenn du vor eine Stadt ziehst, um sie anzugreifen, dann sollst du ihr zunächst eine friedliche Einigung vorschlagen.

11 Nimmt sie die friedliche Einigung an und öffnet dir die Tore, dann soll die gesamte Bevölkerung, die du dort vorfindest, zum Frondienst verpflichtet und dir untertan sein.

12 Lehnt sie eine friedliche Einigung mit dir ab und will sich mit dir im Kampf messen, dann darfst du sie belagern.

13 Wenn der Herr, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt, sollst du alle männlichen Personen mit scharfem Schwert erschlagen.

14 Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern lässt, darfst du dir als Beute nehmen. Was du bei deinen Feinden geplündert hast, darfst du verzehren; denn der Herr, dein Gott, hat es dir geschenkt.

15 So sollst du mit allen Städten verfahren, die sehr weit von dir entfernt liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.

16 Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen.


17 Vielmehr sollst du die Hetiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter der Vernichtung weihen, so wie es der Herr, dein Gott, dir zur Pflicht gemacht hat,

18 damit sie euch nicht lehren, alle Gräuel nachzuahmen, die sie begingen, wenn sie ihren Göttern dienten, und ihr nicht gegen den Herrn, euren Gott, sündigt.

Der Mensch ist nun einmal wie der Mensch eben ist! Selbst die Bibel sieht dies ein!


Mit freundlichen Grüßen

Dirk Höffken



Sabi
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RE: Buch Abgezockt und Totgepflegt"

Beitrag von Sabi » Sa 5. Nov 2005, 17:47

Ich habe das Buch Abgezockt und Totgepflegt. Es ist echt erschreckend, was da alles drin steht. Da kriegt man ja direkt Angst davor, dass die eigenen Eltern mal in ein Heim kommen könnten. Das Buch hatte ich auf 2 Tage gelesen.



Liv-Estelle
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Abgezockt und Todgepflegt

Beitrag von Liv-Estelle » Sa 5. Nov 2005, 18:40

Hi Ich habe das Buch gelesen, ich kam vom Buch gar nicht mehr weg! Ich fand es sehr erschreckend wie man heut noch irgendwo mit Alten pflegebedürftigen Menschen umgeht.
ich finde die heimkosten ziemlich hoch und dafür müssen wir den pflegebedürftigen einen angenehmen aufenthalt geben, den das ist ihr zuhuase bei uns in den heimen



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johannes
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RE: Hallo Johannes...Eine ganz einfache Ausführung

Beitrag von johannes » Mo 7. Nov 2005, 13:52

noch einfachere Antwort

werde Christ - nicht dem Namen nach - aus Überzeugung und du wirst erfahren, daß mit einer veränderten Zielsetzung auch andere Erfahrungen zustande kommen.

Allerdings: Um Christ zu werden, mußt du dich erst einmal für Gott interessieren und nach seinem Willen für dein Leben fragen. Selbstlosigkeit ist nämlich eine göttliche Eigenschaft. Der Mensch aus sich heraus handelt eben nicht selbstlos!

herzliche Grüße

Johannes


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johannes
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RE: RE.: noch einfachere Antworten

Beitrag von johannes » Di 8. Nov 2005, 23:48

Hallo Gast Ich,

nicht was ist Gott für mich, sondern "wer ist Gott" müssen wir fragen. Es gibt auch nicht einen privaten Gott für Dich oder für mich. Wir Menschen des 21. Jhdts geben uns nicht gern mit einfachen Antworten zufrieden. Schon gar nicht, wenn sie unseren Vorstellungen nicht entsprechen. Dennoch ist die Antwort recht einfach, auch wenn wir immer wieder versuchen, unterschiedliche Antworten zu finden. Gott können wir nicht individualisieren.

Gott ist der Schöpfer des Universums, unserer Erde und allen Lebens im gesamten Universum und auf dieser Erde. Diese Tatsache ist unabhängig von unserem Dafürhalten oder unserem Leugnen. Das Wissen um Gott erlangt der Mensch ausschließlich durch Offenbarung. Gott teilt sich den Menschen mit in dem Umfang, der dem Menschen nachvollziehbar ist. Die Existenz Gottes hängt also nicht davon ab, ob ich als Mensch seine Existenz akzeptiere oder nicht. Er ist eine übergeordnete Größe, an die kein Mensch heranreichen kann, weil er Geschöpf dieses Gottes ist.

Gott hat seinen Willen mitgeteilt, damit die Menschen die Möglichkeit haben, sich danach zu richten. Du kannst ihn nachlesen in der Bibel. Auch wenn Menschen versuchen, Gott in seinem Handeln auf menschliches Niveau zu reduzieren, werden wir in unserer Begrenztheit doch nicht alles verstehen, was er tut. Interessant ist, daß die Befolgung seines Willens noch nie etwas negatives, zerstörerisches hervorgebracht hat. Der Wille Gottes ist auch kein Diskussionsgegenstand. Das bedeutet, daß er sich uns nicht durch Diskussionen erschließt, sondern durch Handeln.

Deine letzte Frage läßt sich ebenfalls einfach beantworten. Gott selbst definiert seine Eigenschaften und hat so viel davon uns Menschen mitgeteilt, daß wir in der Lage sind, mit ihm in eine liebevolle Beziehung zu treten - wenn wir wollen. Damit schließt sich wieder der Kreis. Gott ist Liebe. Darum will er, daß auch wir lieben. Wenn wir dazu bereit sind, setzt er alles ein, uns dabei zu unterstützen. Darum handeln Christen anders als Nichtchristen.

Ich betone noch einmal: Ein Christ ist etwas anderes als ein Religionsanhänger, egal, wie dieser sich nennt.

Aus welchen Motiven ein Mensch ohne Gott handelt, hat Dirk sicher ausführlich genug dargelegt - aus Egoismus. Dem ist nichts hinzuzufügen. Daß der Mensch noch nicht ausgestorben ist, verdankt er den Menschen, die ihr Vertrauen auf Gott setzen und göttliches Wesen umsetzen. Darum hat Gott seine Hand noch nicht von dieser Erde zurück gezogen.

Ich wiederhole es auch gern noch einmal: Menschen, die mit Christen zu tun haben erkennen sehr schnell, daß Christen anders sind, selbst wenn sie nicht fehlerfrei sind. Das ist auch in der Altenpflege so.

mit freundlichen Grüßen
Johannes


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