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Vollständige Version anzeigen : Zusatzausbildung für Heimbeatmung


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doedl
31.10.2006, 12:10
Hallo Alle,

nachdem wir hier nun ein tolles Forum für Intensivpflege im Pflegenetz haben, gleich meine erste Frage:

Wie sehen die Kollegen Altenpfleger/Krankenpfleger- schwestern die Notwendigkeit einer Zusatzqualifikation für Pflegekräfte, die beatmete Menschen im Pflegeheim oder ambulanten Dienst versorgen?

Dieses Klientel kommt immer mehr in die Heime- heute erzählte mir mein Sohn, dass sein Vermieter (Lungenkrebs, wird beatmet) wieder aus dem Altenheim ins Krankenhaus verlegt werden musste, weil die Pflegekräfte nicht sachgerecht mit dem Beatmungsgerät umgehen konnten.

Gleich noch die zweite Frage hinterher: Glaubt Ihr, dass Ihr mit Eurem Wissenstand aus der Schule Beatmunspatienten fachgerecht versorgen könntet?

Danke erstmal

Doedl

Schwesterlein
31.10.2006, 12:25
Hallo Doedl,

du hast Recht, die Weiterbildung zur/m Fachkraft für Beatmungspatienten ist sehr wichtig. Da aber diese Weiterbildung sehr teuer ist, wäre es empfehlenswert, wenn eine Handvoll ausgewählter Mitarbeiter diese Weiterbildung machen um dann die restlichen Kollegen ordnungsgemäß in die Arbeit bzw den Umgang mit den Maschinen einzuarbeiten.
Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass es bei uns so gelaufen ist und wir damit sehr gut gefahren sind.

MfG
Schwesterlein

Jutta und Peter
31.10.2006, 13:50
Hallo!

Das Medizinproduktegesetz schreibt vor, daß medizintechnische Geräte nur nach gründlicher Einweisung durch einen Fachmann in Betrieb genommen werden dürfen. Je komplexer und lebenswichtiger solch ein Gerät, umso umfangreicher sollte auch die Einweisung sein. Wenn ein Heim die Kosten für solch eine Schulung scheut, sollte es einfach keine Beatmungspatienten annehmen.

Andererseits sind Beatmungsplätze in Heimen eine echte "Marktlücke". Wer als Heimbetreiber rechtzeitig investiert, hat bei Pflegesatzverhandlungen sicherlich nicht die schlechtesten Karten.

@ Schwesterlein:
Eine Weiterbildung im "Schneballsystem" halten wir für eher fragwürdig. Was, wenn eine Pflegekraft, die die Informationen nur aus zweiter Hand hat, in der Bedienung einen Fehler macht und der Bewohner dabei zu Schaden kommt?

Gruß

andrea
31.10.2006, 14:47
Wie sehen die Kollegen Altenpfleger/Krankenpfleger- schwestern die Notwendigkeit einer Zusatzqualifikation für Pflegekräfte, die beatmete Menschen im Pflegeheim oder ambulanten Dienst versorgen?

Also ich finde eine Zusatzqualifikation nicht nur sinnvoll sondern zwingend nötig wenn die Pflegekräfte auf diesem Gebiet nicht schon Erfahrung haben. Auch Altenheime sind mittlerweile manchmal nicht nur "einfache Altenheime" .............das Klientel und ihre Erkrankungen wird umfangreicher, viele Menschen die früher im KH blieben oder in spezielle Einrichtungen kamen kommen jetzt ins Altenheim.


Gleich noch die zweite Frage hinterher: Glaubt Ihr, dass Ihr mit Eurem Wissenstand aus der Schule Beatmunspatienten fachgerecht versorgen könntet?


Definitiv könnte ich mit meinem Wissensstand aus Schule und Praxis keinen Beatmungspatienten fachgerecht versorgen.....................wir haben zwar etwas über Sauerstoffgabe und das Absaugen erfahren aber nichts spezielles zu Beatmungspatienten.
Gruß andrea

Fibula
31.10.2006, 15:00
Gleich noch die zweite Frage hinterher: Glaubt Ihr, dass Ihr mit Eurem Wissenstand aus der Schule Beatmunspatienten fachgerecht versorgen könntet?

Nein. Das glaube ich nicht nur, das weiß ich. Wurde einmal beruflich mit Heimbeatmung konfrontiert.
Nicht dass wir AP's zu blöd dazu wären. Wenn man das gezeigt und erklärt bekommt, kann das sicher auch jeder erlernen. Aber, zumindest in meiner Ausbildung, wurde uns nichts dergleichen vermittelt. Moderne Schulen integrieren aber Schwerstpflege (Heimbeatmung und auch Portversorgung...) inzwischen schon in die Grundausbildung. Es sind aber noch zu wenige, denke ich.
Wir anderen müssen uns eben nachqualifizieren.
Dumm nur, dass die AG ihren Mitarbeitern ungern so eine Nachqualifizierung anbieten, und die sind wirklich ganz schön teuer, dass kann sich nicht jeder leisten, das privat zu finanzieren.

sophie
31.10.2006, 17:37
Hallo Doedl,

ich möchte mich Andrea anschliessen.

Schliesslich verändert sich ja die Pflege im Pflegeheim dahingehend dass immer mehr Schwerstpflegefälle kommen (Wachkomma etc).

In meiner Ausbildung wurde das Thema Beatmung nicht angesprochen, da es damals wohl noch nicht wichitg erschien.
Ich habe lediglich im Praktikum auf der Sozialstation gelernt eine Trachealkanüle zu wechseln. (also ganz, nicht nur den inneren Teil).

In meiner Ausbildung zur Arzthelferin haben wir einen Kurs gemacht zum Intubieren. Ich habe es "Gott sei Dank" nie gebraucht und würde es mir heute nach 15 Jahren auch nicht mehr zutrauen.

Gruss Sophie

Sleepcap
31.10.2006, 17:52
hallo doedl.ich habe zwar in der schule einiges über beatmung gelernt,habe in der praxis auch beatmete pat. versorgt.dennoch denke ich nicht heute einen beatmeten bewohner fachgerecht versorgen zu können.für den korrekten umgang reicht sicherlich auch keine schnelle einweisung.man muß ja doch einiges beachten...daher halte ich eine zusatzqualifikation für zwingend erforderlich.

nursing-online
01.11.2006, 08:17
Ich glaube auch das Beatmungspatienten nicht ohne die dafür erforderliche fachliche Ausbildung betreut werden sollten.

Allein die Vielfalt der verschiedenen Geräte und damit auch die feinen Unterschiede zwischen den Beatmungsgeräten erfordert einerseits generell die Geräteeinweisung durch den Hersteller für jedes einzelne Geräte, und zwar nicht nur einmal sondern mit Wiederholung, bestenfalls im Jahresrhythmus. Weiterhin welche Möglichkeiten stehen denn zur Verfügung wenn einmal das Beatmungsgerät ausfällt? Ist es personell überhaupt zu verantworten manuell mit 100% Sauerstoff mit Ambu-Beutel zu beatmen?

Wie schnell ist denn ein Arzt erreichbar für Notfälle? Auch stellt sich mir die Frage wie schnell erhält der Patient medizinische Hilfe bei Verlegung von Trachealkanülen und folgender Hypoxie, Kreislaufeinbruch etc.?

Die Betreuung von Beatmungspatienten erfordert natürlich viel mehr Wissen als in der Grundausbildung geliefert wird.
Die Sicherheit im Umgang mit Beatmungspatienten kann daher nur eine fundierte Zusatzausbildung oder langjährige Erfahrung im fachgerechten Umgang mit Beatmungspatienten bringen.

sophie
01.11.2006, 09:57
Hallo Carsten,

nun ist es doch leider aber so, dass wohl kaum jemand aus dem Intensivbereich im KKH ins Pflegeheim wechseln wird (langjährige Erfahrung). Deshalb wäre doch schon mal eine Weiterbildung ein Anfang. Darin sollten die Grundlagen vermittelt werden, vielleicht auch, wenn möglich mit einem Praktikum auf einer Intensivstation. (dort ist vermutlich die Rate der Beatmungspatienten am Höchsten???)
Natürlich sollte eine entsprechende Unterweisung jeweils bei Aufnahme am entsprechenden Gerät dazugehören. Ich kenne das aus meiner Einrichtung beispielsweise an den Sondomaten.

Gruss Sophie

doedl
01.11.2006, 11:27
Hallo Alle

Eure Aussagen decken sich mit meinen eigenen Beobachtungen.

Ich denke schon seit längerem über ein Fortbildungs- Angebot in Richtung Beatmung nach- der Bedarf besteht offensichtlich bundesweit.

Bin auf weitere Antworten gespannt

Gruß Doedl

doedl
02.11.2006, 08:18
Hallo Alle

mich erreichte eine Mail mit der Bitte um Veröffentlichung des Textes- der User möchte nicht unter seinem Nick posten und anonym bleiben. Hier also der Inhalt:

"Hallo,

Ich finde das Zusatzqualifikation für Pflegekräfte die beatmete Menschen im versorgen unbedingt notwendig sind, gesetzlich verankert werden müssten und in regelmäßigen Abständen umfangreiche Kontrollen über eben jenes Wissen stattfinden sollten.

Beatmung, Trachealkanüle und das Absaugen ist in meiner Altenpflegeausbildung nicht vorgekommen. Wissen darüber ist also nicht vorhanden.. Das wusste mein Arbeitgeber auch. Aber es interessierte ihn nicht besonders.
Jeder „mal eben angelernte“ konnte und sollte den beatmeten Bewohner versorgen. Nach dem Motto „ist ja nicht so schwer“. Der Bewohner wurde nachts von 22:00 Uhr bis 6:00 Uhr, morgens und nachmittags für je 2 Stunden an die Beatmung angeschlossen. Es war also mehrmals am Tag nötig die Beatmung an- und abzustecken.
Manchmal hantierten drei Pflegekräfte an diesen Menschen und der Maschine, weil sich z.B. der Alarm nicht ausschalten lies. Keiner wusste so richtig mit der Maschine umzugehen.
Vom Arbeitgeber wurde mir nach Anfrage eine Weiterbildung in Sachen Beatmung zugesichert. Und so sah die „Fortbildung“ dann aus:

Die Einweisung nach §5 Absatz 1 Nr.2 MP Betrieb V auf das Beatmungsgerät der Firma Metec in das entsprechende Beatmungsgerät VS Integra mit Zubehör dauerte für ca. 10 Pflegekräfte 90 Minuten.

Laut Teilnahmebescheinigung beinhaltete die theoretischeEinweisung folgende Punkte:

· die sachgerechte Handhabung
· die Anwendung (unter Berücksichtigung der Zweckbestimmung)
· der Betrieb des Medizinproduktes
· die Reinigung und Desinfektion
· die zulässige Verbindung mit anderen Medizinprodukten und Zubehör

Tatsächlich wurde aber nur der Zusammenbau und Abbau der einzelnen Teile ans Beatmungsgerät und den Endotrachealtubus im Schnelldurchlauf und die Bedienung der Maschine vorgeführt. Etliche Tasten, etliche Anzeigen auf dem Display und etliche Fachbegriffe die ich noch nie gehört habe flogen mir um die Ohren. Zeit um dem Fachmann besagter Firma Fragen zu stellen oder praktische Übungen gab es nicht.

Auf den erneuten Einwand gegenüber meinen Arbeitgeber, das ich mit diesen „Wissen“ nicht in der Lage bin den beatmeten Bewohner zu versorgen zeigte mir eine Kollegin, die ebenfalls ohne Fortbildung war den richtigen Umgang damit. Schließlich versorgte besagte Kollegin schon seit fast einen Jahr diesen Bewohner. Als der Bewohner sich inmitten aller Erklärungen und Vorführungen zur Beatmung (ebenfalls im Schnelldurchlauf) anfing sich durch die Trachealkanüle zu übergeben und nicht mehr aufhörte, war dem Wissen der Kollegin auch ein Ende gesetzt.
Ich habe mir vor Sorge, das der Bewohner uns unter den Händen erstickt in die Hose gepinkelt. Ich wusste und weiß bis heute noch nicht mal wie man durch die Trachealkanüle absaugt. Geschweige denn das irgend ein Hintergrundwissen existiert.

Zu sensibel, zu schnell überfordert, zu fordernd was die Vermittlung von Inhalten die ich in der Ausbildung nicht gelernt habe angeht. Das waren die Kritikpunkte meines Arbeitgebers darauf.
Anmerken möchte ich noch, das dieses Heim die erste Arbeitsstelle nach meiner Ausbildung war."

Danke für das Posting

Doedl

nursing-online
02.11.2006, 09:46
Ich selbst habe auch noch nie im Altenpflegeheim gearbeitet aber auch in meiner Krankenpflegeausbildung wurde ich von Beatmungspatienten leider ziemlich fern gehalten - in den 3 Monaten auf Intensiv gab es andere Dinge die ich erst lernen sollte... Später als ich auf meine jetzige Station wechselte traff mich zunächst der Schlag und ich war erstmal überfordert. Ich wurde dann aber 6 Monate eingearbeitet von einer Fachkrankenschwester, für die Beatmungsgeräte habe ich mind. 3mal eine Einweisung erhalten - ich schreibe dies nur um den Umfang zu verdeutlichen.

Praktikas im Krankenhaus sind da sicher sinnvoll - ersetzten aber nicht die Zusatzqualifikation.

Eine Zusatzausbildung halte ich wie gesagt für unbedingt notwendig - Gibt es für Altenpflegekräfte bereits Angebote in diese Richtung? Das beschriebene "Schnelldurchgangsverfahren" ist für Bewohner / Patient sicher nicht das beste. Auch muss es bei einer guten Einweisung des Herstellers genügend Zeit für Übung und Fragen geben.


Beatmung, Trachealkanüle und das Absaugen ist in meiner Altenpflegeausbildung nicht vorgekommen. Wissen darüber ist also nicht vorhanden...


Zum Thema "endotracheales Absaugen": etwas kostenintensiver aber vom Handling wesentlich einfacher sind "geschlossene endotracheale Absaugsysteme", sowohl für endotracheale Tuben als auch für Trachealkanülen erhältlich, können 48h genutzt werden. Ich hab auf meiner Website einen Artikel aus der Pflegezeitschrift "pflegenintensiv" gefunden in dem das wesentliche zu dieser Absaugform zu finden ist.
Nursing-Online - Themen - Intensivpflege (http://www.nursing-online.de/themen)

Bei Bedarf stelle ich gern auch noch das "offene endortracheale Absaugen" zusammen und online...

Dirk Höffken
02.11.2006, 10:05
Hallo Carsten.

von nursing-online
... „Gibt es für Altenpflegekräfte bereits Angebote in diese Richtung?“ ...
Der Deutsche Berufsverband für Pflegeberufe (DBfK) bietet u.a. eine Fort- bzw. Weiterbildung „Heimbeatmung“ an:

Heimbeatmung (Kernmodul)
Inhalte
Fortschritte in der Medizin und Medizintechnik erlauben es, Patienten erfolgreich
mit einer mechanischen Atemhilfe zu versorgen. Es ist davon
auszugehen, dass die Anzahl von Heimbeatmungen zukünftig stark zunehmen
wird. Hierzu ist spezielles Wissen und Können unerlässlich.
Schwerpunkte
Anatomie und Physiologie der Atemwege
Allgemeine und spezielle Pfl ege bei Beatmungspatienten
Beatmung und Tracheostoma
Hygiene
Rechtliche Grundlagen
Psychosoziale Betreuung
Ethische Fragestellungen
Umfang
48 Theoriestunden
Termin
Beginn Oktober 2006: Stuttgart
Vorkenntnisse (Basismodul)
8 Stunden Pfl egeforschung (1) (siehe Seite 4)
Basismodule können auch parallel zum Kernmodul erworben werden.
Die Anerkennung von bereits vorhandenen Qualifi kationen ist möglich.
Teilnahmegebühr
DBfK-Mitglieder EUR 600.-
Nichtmitglieder EUR 670.-
Frühbucherrabatt (Anmeldung 8 Wochen vor Veranstaltung)
DBfK-Mitglieder EUR 570.-
Nichtmitglieder EUR 640.-
Bei Gruppenanmeldungen ab 3 Personen wird 5% Rabatt gewährt.
Registrierungspunkte
Wenn Sie freiwillig registriert sind, können Sie 20 Punkte geltend machen.
Fordern Sie bitte eine ausführliche Lehrgangsbeschreibung an.

Hallo Doedl.


aus der E-Mail an doedl
..."Ich finde das Zusatzqualifikation für Pflegekräfte die beatmete Menschen im versorgen unbedingt notwendig sind, gesetzlich verankert werden müssten und in regelmäßigen Abständen umfangreiche Kontrollen über eben jenes Wissen stattfinden sollten." ...
Allerdings kommt keiner um mehr Eigeninitiative bei Fort- und Weiterbildungen herum, um in Zukunft auf dem Arbeitsmarkt bestehen zu können.


Mit freundlichen Grüßen

Dirk Höffken

menina
02.11.2006, 20:10
Bei Bedarf stelle ich gern auch noch das "offene endortracheale Absaugen" zusammen und online...

Ja, mach das bitte.

nursing-online
03.11.2006, 17:19
Also, eh ich lange was neues zusammenstelle greife ich einfach auf das vorhandene zurück... :-)

Hier also die Infos zum offenen endotrachealen Absaugen von Wikipedia:

Offenes Endotracheales Absaugen (http://www.pflegewiki.de/wiki/Offenes_endotracheales_Absaugen)

Sollten dazu noch weitere Fragen auftreten versuche ich natürlich gern zu helfen...

Grüße

Johannes G.
05.11.2006, 11:35
Hallo Carsten,

Ist es personell überhaupt zu verantworten manuell mit 100% Sauerstoff mit Ambu-Beutel zu beatmen?

übertreibst Du hier nicht etwas? Ein Bebeuteln mit 100% O2 in einem AH wird es wohl nicht geben. Ich glaube, dass da die Strukturen fehlen (keine Vorwurf!). Man sollte auch bedenken, welche Pat. mit Beatmung nach Hause gelassen werden. Die Bew. sind respiratorisch weitestgehend stabil, mit Komplikationen ist nicht zu rechnen. Sollte es dennoch dazu kommen ist ein NA in der Regel in wenigen Minuten vor Ort. Auf einer Intensivstation hat man eine verschobene Wahrnehmung, was den Gesundheitszustand der Bevölkerung angeht.

Zum eigentlichen Thema, ich denke eine Zusatzausbildung fördert die Qualität der Versorgung und ist somit unumgänglich. Einige von Euch sagen, dass sie mit Ihrem Kenntnisstand von der Ausbildung her sich überfordert fühlen würden. Auch ich war nach meiner Ausbildung nicht für Beatmungspat. auf der Intensivstation ausgebildet. Aber die Ausbildung ist bereits sehr komplex, und Beatmung ist schon ein sehr spezielles Thema, wenn man nicht regelmäßig damit konfrontiert ist, bringt auch eine Bereich in der Ausbildung nicht. Ich arbeite jetzt 7 Jahre in der Intensivpflege, in der Zeit hat sich viel getan, was Beatmungsmodi etc angeht. Ich finde daher eine Zusatzausbildung dann, wenn es erfolrderlich ist sehr sinnvoll, während ich mich gegen eine generalisierte Ausbildung ausspreche. Den Vorschlag mit den Praktika im KH als Bestandteil der Weiterbildung finde ich sehr gut, zum einen werden praktische Tipps vermittelt zum anderen ist dies auch eine Chance, dass AP von KP lernt und umgekehrt!

@ Jutta und Peter: Richtig Schneeball ist Sch....! Ineffizient und gefährlich!

sophie
05.11.2006, 16:20
Hallo Johannes G

Bew. sind respiratorisch weitestgehend stabil, mit Komplikationen ist nicht zu rechnen. Sollte es dennoch dazu kommen ist ein NA in der Regel in wenigen Minuten vor Ort.


Da muss ich dir aber leider mal ganz gehörig widersprechen. Zur Zeit werden aus dem KKH Leute entlassen, die eigentlich noch KKH-bedürftig wären, die werden nicht nur in Pflegeheime entlassen sondern auch nach Hause, ist ein neues Programm und nennt sich "integrierte medizinische Pflege"
Und das mit dem NA in wenigen Minuten vor Ort, gilt wohl auch nur für den Bereich Stadt. Wenn du in einem Ort sitzt ohne KKH dann warteste nämlich u. U. länger als ne halbe Stunde. Und das kann in solchen Situationen sehr lange sein/werden.

Sophie

nursing-online
05.11.2006, 22:36
übertreibst Du hier nicht etwas? Ein Bebeuteln mit 100% O2 in einem AH wird es wohl nicht geben. Ich glaube, dass da die Strukturen fehlen (keine Vorwurf!). Man sollte auch bedenken, welche Pat. mit Beatmung nach Hause gelassen werden. Die Bew. sind respiratorisch weitestgehend stabil, mit Komplikationen ist nicht zu rechnen. ... Auf einer Intensivstation hat man eine verschobene Wahrnehmung, was den Gesundheitszustand der Bevölkerung angeht.

Hallo Johannes G.
mag schon sein dass man auf Intensivstation durch die gegebenen Möglichkeiten etwas verwöhnt ist. Aber wenn wir von respiratorischen Notfällen bei beatmeten Patienten / Bewohnern im Alten- bzw. Pflegeheim sprechen so sind es doch in der Regel Verlegungen der Trachealkanüle bzw. des Tubus. In diesem Fall ist es jedoch notwendig eine ausreichende O2-Zufuhr zu gewährleisten bis ein Notarzt oder Arzt vor Ort ist um entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Ein 100%-Sauerstoff-Beutel kann auch an eine normale Sauerstoffflasche angeschlossen werden und bietet so die Möglichkeit ca. 20min zu überbrücken. Die Gefahr einer Hypoxie durch eine Minderversorgung mit Sauerstoff ist nicht gerade gering und zieht erhebliche Konsequenzen nach sich, ob Kreislaufeinbruch oder Hirnschädigung.

Ich denke das bei Beatmungspatienten immer mit Komplikationen gerechnet werden musss, egal wie stabil diese scheinen oder monatelang sind. Daher sollte eine entsprechende Notfallausrüstungen in allen Einrichtungen die beatmete Patienten betreuen vorhanden sein soll, gleich ob Krankenhaus oder Pflegeheim.

Deinen Vorschlag zu Praktikas begrüße ich sehr, nur leider werden diese viel zu selten angeboten bzw. wahrgenommen. Da sollten beide Seiten mehr kooperieren - miteinander hat der Patient einfach mehr davon, und um diesen geht es ja...


Da muss ich dir aber leider mal ganz gehörig widersprechen. Zur Zeit werden aus dem KKH Leute entlassen, die eigentlich noch KKH-bedürftig wären, die werden nicht nur in Pflegeheime entlassen sondern auch nach Hause, ist ein neues Programm und nennt sich "integrierte medizinische Pflege"


Hallo Sophie,
leider hab auch ich schon die Erfahrung gemacht das Patienten in Pflegeheime oder Rehabilitationseinrichtungen entlassen werden wo man als Pflegekraft das Gefühl hat: "Das ist ein Fehler, der Patient kommt zurück". Daher ist eine Kooperation der Einrichtungen sehr wichtig um Nachteile und Komplikationen zu vermeiden. Du erähnst die "integrierte medizinische Pflege", wie läuft dies ab? Erfolgt die Betreuung dann durch den Hausarzt? Welche Erfahrungen hast du damit gemacht?

Gummibärchen
06.11.2006, 09:08
Hi,
also ich finde der Lehrplan in der Altenpflegeausbildung sollte solche Sachen zumindest grundlegend enthalten. Die Weiterbildungen dienen dann der Festigung. Ich hätte mir mehr solche Sachen in meiner Ausbildung gewünscht, als z.B. Zahnstochermikado für Parkinsonpatienten bauen, oder die Funktionsweise einer Kaffeemaschine beschreiben. Manchmal kam man sich wie im Kindergarten vor.

Gruß Gummibärchen

Johannes G.
06.11.2006, 16:07
Hallo Sophie,


Und das mit dem NA in wenigen Minuten vor Ort, gilt wohl auch nur für den Bereich Stadt. Wenn du in einem Ort sitzt ohne KKH dann warteste nämlich u. U. länger als ne halbe Stunde. Und das kann in solchen Situationen sehr lange sein/werden.

das Argument muss ich wohl gelten lassen. Sind halt hier in Berlin doch eher verwöhnt mit NAW´s :confused:

@ Carsten: Ich widerspreche Dir ja nicht inhaltlich, dass ein 100%Sauerstoff mit Demandventil und voller O2 Flasche Leben retten kann. Aber dann müßte eine solche Ausrüstung halt auch im Zimmer des Bew. sein. Wenn Du erst die Sachen aus einem Keller holen mußt ist das sehr ungünstig. Eine Trachealverlegung wird sich kaum mit einem Ambubeutel beheben lassen und wenn kann man es i.d.R. auch absaugen. Wird nur ein Hauptbronchus verlegt (immer noch eine Notfallsituation!) wird die Oxygenierung immer noch über den 2. Lungenflügel sicher gestellt.

Gruß Johannes

Wer hat denn Erfahrungen mit Heimbeatmungen? Werden die Bewohner mit zumeist Raumluft beatmet oder mehr mit O2 insufflation?

Jakob
07.11.2006, 09:22
Hallo,

also bei uns ist es so geregelt, dass jedesmal wenn wir eine beatmete Neuaufnahme bekommen( Altenheim) eine Unterweisung durch den Hersteller bekommen die etwa 90 min dauert. Es werden grundlegenste Funktionen erklärt und die richtige Handhabung, da bei uns die Beatmungsgeräte generell 1x wöchentlich gewechselt werden ( es sind immer 2 voll funktionsfähige Geräte direkt am Bett und ein Beatmungsbeutel für Notfälle).

Der Umgang mit den Geräten selbst, d.h. Display und Anzeigen: Es erfolgt eine Einweisung in die Fehlermeldungen, bzw. Grund des Notrufs, damit wir diesen schnell beheben können. Zumeist ist es eher was kleineres, dass z.B Luft aus dem Beatmungsschläuchen entweicht oder der Cuff-Druck nicht mehr stimmt und Luft entweicht. Und was die Funktionen der Beatmugsgerätes angeht, haben wir da keine Befugnisse um an den Geräten rumzuspielen. Die Beatmungsmodi werden von behandelnden Ärzten überwacht und ggf. verändert.

Eine richtige Fortbildung wär auch meinerseits sehr wünschenswert, und ist soweit ich weiß für anfang nächstens Jahres angedacht.

Schwesterlein
07.11.2006, 19:37
@ Jutta und Peter:
Ich habe mich in meinem ersten Posting sehr viel zu kurz gefasst, denn wenn man die Zusammenhänge nicht kennt, kann ich verstehen, das man gegen das Wissen aus Zweiter Hand ist. Hier also noch ein paar Zusatzinfos.

Auf der Station mit den Beatmungspatienten sind 8 Fachkräfte beschäftigt, von denen 5 die Weiterbildung mit der Beatmung haben, die anderen drei wurden mehrere Wochen gründlichst eingearbeitet, bis sie sozusagen die Parameter sicher deuten konnten und der Situation angepasst handeln konnten.
Die Kräfte die auf dieser Station arbeiten wurden sehr gründlich ausgewählt. Die Hilfskräfte gehen gar nicht in die Patientenzimmer (außer um der FK beim Lagern zu helfen). Sollte Notfallmäßig ein Kanülenwechsel erforderlich sein, sind die Kräfte, die die Erlaubnis vom Arzt haben, immer gleich erreichbar. Auch nachdem die Erlaubnis erteilt wurde das Hohe Absaugen durchführen zu dürfen, werden durch unsere PDL (die selbst jahrelange Erfahrung mit Beatmungspatienten nachweisen kann) stichprobenartige Kontrollen durchgeführt, sodass die Patienten wirklich sicher sind.

milchbrei
10.11.2006, 16:38
Hallo Doedel,

wir haben zwar in der Schule über absaugen gesprochen,aber nichts über heimbeatmung gelernt.
Während meines Wahlpraktikums in einer neurologischen Frührehabilitationsklinik hatte ich 2 Patientinnen die an der beatmungsmaschine angeschlossen waren. Zum teil hatten auch die Krankenschwestern erhebliche Probleme damit umzugehen.
In der Krankenpflegeausbildung habe ich nichts darüber gelernt. Es wäre schon gut wenn es unterrichtet würde, da sich das Klientel in den Heimen doch zunehmend ändert.


liebe Grüße milchbrei

Ventilator
10.12.2006, 04:53
Hallo Zusammen!

Man merkt, dass die struktuellen Veränderungen wirklich eine Lawine lostreten. Hierbei darf man nicht vergessen, dass die Versorgung von beatmeten Patienten im häuslichen Umfeld und in den Heimen in Zukunft eine deutlich größere Rolle einnehmen wird.
Hierbei muss man nun unterscheiden, was eine Einweisung nach MPG und eine Zusatzqualifikation ist.
Eine Einweisung nach MPG ist im Prinzip nichts anderes als eine Geräteeinweisung, welche allerdings ein Grundverständnis für Beatmung und deren Funktionsweise vorraussetzt.
Da dies in der Grundausbildung zu kurz kommt ist eine Zusatzqualifikation in diesem Bereich, meiner Meinung nach, zwingend notwendig um die Betroffenen Personen sicher und adäquat versorgen zu können.
Heimbeatmung soll ja nicht zwangsläufig ein Dauerzustand sein.
Ich weiss, dass das BAWIG in Essen ein modulares System zur Weiterbildung anbietet.
Wer sich dafür interessiert sollte mal die Seite besuchen:
www.bawig-essen.de

Lieben Gruß

doedl
13.12.2006, 19:27
Hallo Alle

bedanke mich vielmals für Eure Statements- sie unterstützen mich in meinem Gedankengang, eine Fortbildung für Heimbeatmung anzubieten, da offensichtlich ein Ein- Tages- Seminar niemals ausreichend ist, was wir bisher in unserem Programm haben.

Der Bedarf ist offentsichtlich mehr als gegeben; gute Dozenten stehen mir- gottlob- zu Verfügung; wenns ausgeknobelt ist, werde ich von mir hören lassen.

Gruß Doedl

Gast M.
04.01.2007, 21:27
eine Fortbildung für Heimbeatmung halte ich im Ansatz für eine gute Idee, für die Arbeit in der Praxis würde sie aber nicht genügend bringen. Ich arbeite seit 7 Jahren außschließlich nur bei Beatmungspatienten in der häusl. Umgebung, dabei betreue ich als Ki -Krankenschw. Patienten im Alter von 3Mon. bis hoch ins Erwachsenenalter. Jedes Tracheostoma sieht anders aus,jede Tr, Kanüle lässt sich unterschiedlich leicht bzw, schwer legen, schon bei den Tr. Kanülen gibt es so viele Modelle - mit Innenseele Sprechseele und ohne. Jeder Patient hat eine Toleranzgrenze beim Absaugen, bei manchen kannst du nur ganz oberflächlich absaugen, oder du mußt ganz tief gehen, ein anderer reagiert darauf fast mit einem Atemstillstand und muß nach dem Absaugen bebeutelt werden ( oft bei Säugl,),
Ich denke Theorie, Fortbildung sind unbedingt nötig, aber die kann nicht ersetzen, dass jeder Patient seinem Zustand entsprechen ganz individuell betreut werden muß. Fortbildungsschulungen sind bei uns Pflicht und zur Wartung der Geräte gibt es Standards, aber das alles kann kein verantwortliches Arbeiten ergeben. Wir machen bei uns so: Vor der Übernahme eines Intensiv-Patienten gehen wir in die Klinik und versuchen ihn in seinem Krankheitsbild kennenzulernen. Die ,die in der Klinik mitgearbeitet haben geben Ihr Wissen dem Team weiter.

Freue mich auf einen weiteren Austausch mit euch, bis dahin habe ich mich sicher richtig bei euch angemeldet

L.G. Gast M.

Gast M.
04.01.2007, 22:52
Hallo Johannes, ich habe Patienten mit einem 02 Umwandler Raumgerät die benötigen sehr viel mehr 02 Gabe ( 3-4 L) da beim Patienten nicht diese hohe Menge ankommt, meine anderen Patienren haben Flüssigsauerstoff die benötigen inder Regel auch geringere Mengen 0,5- 2l im Durchschnitt,
Welches Gerät welcher Patient bekommt ist abhängig vom 02 Verbrauch.
Wir hatten schon Pat. die bekamen ihren Flüssigsauerstoff weggenommen und es wurde ein Raumumwandler hingestellt, der natürlich sehr viel lauter arbeitet --schade für den Pat. Es bestimmt halt die Kasse .
Wenn ich nur wüßte wie man bei " O2 " die " 2 " nach unten versetzt beim schreiben -- Sorry es klappt nicht.

L.G. Gast M.

kerstinl1640
31.03.2007, 16:10
Ich arbeite in einer Pflegeeinrichtung mit 10 Beatmungsplätzen. Trotz guter Einarbeitung gibt es bei vielen Kollegen grosse Unsicherheiten. Fort-und Weiterbildungen sind daher ein Muss! Nur so können diese Menschen bestmöglich versorgt werden.

doedl
31.03.2007, 19:42
Hallo Alle

das Angebot zur Fachweiterbildung Experte für die außerklinische Heimbeatmung steht- im Aprilheft Altenpflege hab ich auch eine Annonce geschaltet.

Es werden 120 Theoriestunden sein, 3 Tage Hospitation und eine Facharbeit- Beginn am 22. 10. 2007 in Hanau/Hessen-

Inhalte-
Anatomie und Physiologie
Außerklinische Beatmung
Spezielle Behandlungspflege
Riskmanagement- Expertenstandards- Prophylaxen und Interventionen
Vertragswesen und Finanzierung
Pflegerecht- Haftungsrecht- Pflegeethik
Case Management- Pflegeorganisation- Qualitätsmanagement
Enterale- parenterale Ernährung
Aktivierung Mobilisierung

Kostenpunkt Euro 790.-

Weitere Infos auf der HP

Doedl

*angel*
01.04.2007, 10:22
hi doedl,

also ich stimme da nur. ich finde es sehr wichtig das es einer zusatzausbildung für beatmungspatienten bedarf.
bei uns im heim war eine beatmungspatientin, wo alle mitarbeiter bevor sie kam zu einer 2 tägigen fortbildung mussten, um damit richtig umzugehen.

ich persönlich muss zu meinen jetztigen standpunkt sagen, ich würde mit meinen jetztigen wissen keine beatmungspatienten betreuen wollen, da ich viel zu wenig darüber weis.
und ich finde es ist die pflicht des arbeitgebers dafür zu sorgen das die mitarbeiter eine richtige schulung erhalten, damit diese patienten richtig versorgt werden können.

mlg *angel*

Fibula
02.04.2007, 20:26
im Aprilheft Altenpflege hab ich auch eine Annonce geschaltet.

Ja, die stach uns gleich ins Auge, auch wenn Du Dein Firmenlogo nicht mitreingepackt hast.

doedl
02.04.2007, 20:55
Ja hm, so ne Anzeige ist auch ohne Farbdruck schon teuer genug, gggg

Doedl

Honey
03.04.2007, 13:27
Hallöchen an alle,
also ich sehe es auch als zwingend notwendig das auch Altenpfleger diese Schulung machen müssen und dürfen.Bei uns werden jedes Jahr Weiterbildungen und Fortbildungen zu allen Bereichen durchgeführt die natürlich unser Haus bezahlt:D

LG
Honey

Dirk Höffken
04.04.2007, 19:33
Hallo Christel,

unterstützt du die „Freiwillige Registrierung für beruflich Pflegende“?

www.freiwillige-registrierung.de

Gruß Dirk

doedl
05.04.2007, 09:05
Moin Dirk,

vielleicht erläuterst Du mal den Usern, warum Dir die freiwillige Registrierung im Zusammenhang mit einer Zusatzqualifikation einfällt- danke

Doedl

Honey
05.04.2007, 10:21
Moin Dirk,

vielleicht erläuterst Du mal den Usern, warum Dir die freiwillige Registrierung im Zusammenhang mit einer Zusatzqualifikation einfällt- danke

Doedl

Jo das würd mich sehr interresieren,verstehe im Moment nur Bahnhof.

LG
Honey

Fibula
05.04.2007, 10:40
Ganz einfach, weil man bei der Registrierung regelmäßig Fortbildungspunkte sammeln muss, die zahlreiche Fortbildungsanbieter für Ihre Fortbildungen vergeben.
Und doedl könnte ja auch die Fortbildung für Heimbeatmung mit Punkten für die freiwillige Registrierung unterstützen.

An wen Du dich da wenden musst, doedl, weiß ich nun nicht genau. Dirk kann es dir sicher sagen.

Dirk Höffken
05.04.2007, 10:43
Hallo Christel,

sorry, ich wollte dir nicht auf den Schlips treten!

Freiwillige Registrierung bedeutet eine Verpflichtung zur kontinuierlichen Fort- und Weiterbildung. Aus meiner Perspektive bedeutet die Freiwillige Registrierung einen sinnvollen Nachweis für Pflegefachkräfte.

Ob ein Anbieter von Fort- und Weiterbildungen die Freiwillige Registrierung, z.B. mit der korrekten/konkreten Vergabe von Punkten, unterstützt, scheint insoweit eine legitime Frage.

@Fibula
Danke!

Gruß Dirk

doedl
05.04.2007, 12:17
uuuuuuuuuups

ich fühlte mich doch garnet auf den Schlips getreten, ggg- wollte nur, dass die User den Zusammenhang zwischen freiwilliger Registrierung und Fortbildung verstehen, was nach der Erklärung nun wohl der Fall ist.

Also danke Fibula und Dirk für Eure Erläuterungen.

Momentan ist die Registrierung noch in den Kinderschuhen- was die Punktvergabe angeht, so werden im Moment noch alle Fortbildungen, die durch die registrierten Pflegekräfte eingereicht werden, mit Punkten bedacht.

Wenn sich mal klare Voraussetzungen für die Anbieter kristallisieren, werde ich mich um Aufnahme "in den erlauchten Kreis" bemühen.

Gruß Doedl

inges
31.10.2007, 16:54
Hallo, ich suche dringend einen Kurs für Heimbeatmung im Raum Bayreuth - Nürnberg. Kann mir jemand helfen???

doedl
31.10.2007, 19:38
Halloo

im Klinikum Erlangen wird das angeboten; an der dortigen Pflegeakademie.
Leider habe ich die Telefonnummer nicht parat- nennt sich Beatmungscoach. Soweit ich weiss, sind diese Kurse aber Monate im Voraus ausgebucht.

Der Kurs, den wir anbieten, wird erst wieder im Frühjahr stattfinden- tut mir leid.

Gruß Doedl

Gast H aus BW
20.11.2007, 12:29
Hallo Inges
Ich hatte im Rahmen meiner Weiterbildung zum Pflegeexperten Menschen im Wachkoma ein Modul Heimbeatmung; Die Weiterbildung habe ich bei Pluspunkt in Nbg. gemacht.
Der Referent betreibt selbst einen Intensiv Pflegedienst für Kinder und Jugendlliche.Weiß also wovon er spricht !!
Wenn du allerdings schon bei einem ambulanten Anbieter arbeitest sollte er dich auch in die Heimbeatmung einweisen und Weiterbildungsmöglichkeiten benennen könnenbzw. diese selbst anbieten. Schon im Interesse der Pat.
Ansonsten versuche es mit einem Praktikum auf eiiner ITS oder Infos bei einem Gerätebetreiber ( WKM z.B.)

Hoffe ich konnte dir ein paar Tipps geben
Schöne Grüße
Gast H aus BW

doedl
08.12.2007, 16:14
Hallo Alle

die neue Weiterbildung zum Experten für Heimbeatmung steht:

Ab 7. 4. 2008 in Hanau; Anmeldungen bis spätestens 15. 2. 2008

Informationen auf unserer HP

Gruß Doedl

kai
07.02.2008, 12:05
Ohne jetzt irgendwem auf den Schlips treten zu wollen, so denke ich nicht, daß Altenpflegekräfte das geeignete Personal sind, um außerklinisch beatmete Patienten zu versorgen. In den wenigsten Fällen ist es so, daß es sich um einen unkomplizierten hohen Querschnitt handelt, der sich problemlos beatmen läßt. Ein Großteil des Klientels bringt einiges an komplexen Begleiterkrankungen mit, die eine sehr genaue Krankenbeobachtung erforderlich machen, die man meiner Meinung nach durch eine gewisse Berufserfahrung in der Intensivpflege "erlernen" kann. Hinzu kommt, daß ein Großteil der Hausärzte keine Erahrung in der Betreuung von beatmeten Patienten, insbesondere was die Beatmungstherapie angeht, hat und sich häufig über Anregungen von qualifiziertem Pflegepersonal freut und diese dankend annimmt. (Um es vorsichtig zu formulieren! :D )

Ich weiß, daß es mittlerweile weit verbreitet ist, Altenpflegepersonal in der außerklinischen Intensivpflege einzusetzen, u.a. auch durch den massiv gestiegenen Personalbedarf, allerdings schlägt sich das auch deutlich sichtbar in der Qualität der Pflege und damit in der Lebensqualität der Patienten wieder. (häufige KH-Einweisungen, abwendbare Komplikationen und Notfallsituationen etc.)

sophie
07.02.2008, 13:34
Hallo Kai,

kann es sein, dass du Vorurteile hast????

Sicher, die Krankenpflegeausbildung ist medizinlastiger als die Altenpflegeausbildung. Aber beide müssen, nach ihrer Ausbildung dazulernen. Deshalb ist es beiden nicht verboten, ein Buch in die Hand zu nehmen ;-))))).

Wie du selbst schon beschrieben hast, werden immer mehr beatmungspflichtige Patienten aússerklinisch versorgt.
Ich finde das Angebot von Doedl ganz toll, da ich persönlich in meiner nix mit Beatmung zu tun hatte.

Vielleicht sollte die Krankenpflege mal vom hohen Ross runterkommen.;-))))


Nix für ungut.
Sophie

Teddy
07.02.2008, 15:04
Hi Kai,

ich habe diese Weiterbildung mitgemacht und ich sehe es nicht so, das dies nur ein Bereich für KP-Personal is. Mittlerweile arbeite ich auch im außerklinischen Bereich mit einem Beatmungspatienten und ja, auch dieser is Querschnittsgelähmt, von C2/C3 an. Warum sollten nur KP´s mit solch einem Krankheitsbild umgehen können? Was kann diner meinung nach ein AP nicht genauso?
Ich bin von 5 MA´s in diesem Team eine von 2 AP´s. Ich habe diese WB gemacht und bin auch ganz froh drum, ansonsten würde ich in diesem Bereich nicht arbeiten wollen, aber ich habe nun eine gewisse grundlage an wissen, welches ich umsetzen kann. Meine andere AP-Kollegin hat diese WB leider nicht und ihr fehlen die gewissen grundlagen und das sieht sie auch ein. Anhand meiner unterlagen und dem Buch welches wir dort zur verfügung haben, hangelt sie sich derzeit so entlang. Also meiner meinung nach sollte solch eine WB vorraussetzung sein um dort zu arbeiten. Aber im Grunde sehe ich nicht, wo deiner meinung nach das prob liegt warum KP und nicht AP. Vielleicht kannste mich da mal aufklären diesbezüglich.


gruß Teddy

kai
08.02.2008, 03:35
Um diese Diskussion jetzt dezidiert zu führen fehlt mir leider die Zeit. Aber es ist kein Vorurteil, sondern eine Beobachtung. Ich arbeite seit mehr als 4 Jahren in der Heimbeatmung und hatte u.a. aufgrund meiner Position als PDL in einem Intensivpflegedienst mit mehreren Einrichtungen, sowohl stationär, als auch teilstationär und ambulant, Kontakt. Die Pflegequalität korreliert eindeutig mit dem Anteil von (Fach-)krankenpflegern/-schwestern im jeweiligen Dienst, bzw. auf der Station. Diese Erfahrung wurde mir übrigens auch wiederholt von Klinikärzten, die spezialisiert auf die Betreuung von heimbeatmeten Patienten sind, bestätigt.
Eine Altenpflegekraft verfügt (auch nach dem heutigen Ausbildungscurriculum) nicht über die nötigen theoretischen basics und die praktischen Erfahrungen (Einsatz auf einer ICU/IMC, Anästhesie..) um in der außerklinischen Intensivpflege zu arbeiten, da die Ausbildungsinhalte und -ziele nicht auf die Betreuung von technikabhängigen Patienten ausgerichtet sind.

Ansonsten gäbe es ja auch eine allgemeine Pflegeausbildung in D, ohne eine Grundspezialisierung. (AP, KP, KKP und mittlerweile noch ATA,OTA etc...)

Und diese sogenannten (Fach-)Weiterbildungen Heimbeatmung mit 120 oder 240 Theoriestunden und 1,2 Praktika... Ich wüßte gerne, welche von denen bundesweit als richtige Fachpflege anerkannt ist. (ähnlich der A/I), also auch zu der geschützten Berufsbezeichnung "Fachkrankenpfleger Heimbeatmung" führt.

@Sophie: Oder sich die Altenpflege auf das alte Motto "Schuster bleib bei deinen Leisten" besinnt... ;-)

sophie
08.02.2008, 07:50
Hallo Kai,


das ist in der heutigen Zeit wie du oben selber beschrieben hast gar nicht mehr möglich.

Ich bin sicher dass eine Krankenpflegekraft mit Zusatzausbildung sehr viel mehr Fachwissen hat. Aber gehen wir doch mal von einer "normalen" Krankenschwester aus. Die hat was Beatmungspatienten angeht genausowenig Ahnung wie wir AP. Nach meiner Info dürfen nämlich KP-Schüler auf der ITS nicht regulär eingesetzt werden. Wo wir dann wieder beim Lesen wären.

Ehrlich gesagt finde ich diesen ewigen Kampf AP-KP ermüdent. Solange wir noch Zeit hierfür haben werden wir für die Pflege nichts erreichen. Siehe Unterschriftenaktion des Dbfk, wo grade mal 50 000 Unterschriften zusammengekommen sind bei 1,5 MIO Pflegekräften in Deutschland.

Und bzgl. der Ausbildung ist ja geplant, dass die Ausbildungen zusammengelegt werden sollen, wie in der Schweiz.

Sophie

kai
08.02.2008, 12:44
@Sophie: Es geht hier nicht um den Kampf KP vs. AP. Ich vertrete die Meinung, daß beide Berufe die gleiche Wertigkeit haben, allerdings jeder auf seinem Gebiet. Ich würde nie behaupten (eher im Gegenteil), daß KP in einem Altenheim o.ä. die bessere Arbeit leisten. Jede Berufsgruppe hat Ihre Daseinsberechtigung und keine ist "wichtiger", "besser" oder sonstwas. Meine Erfahrung im Gebiet der Heimbeatmung hat einfach gezeigt, daß gut ausgebildetes (und spezialisiertes) Personal die bessere Ergebnisqualität liefert, wie in jedem anderen Berufszweig der Pflegeberufe auch.
Und ich stimme dir zu, frisch examiniertes Krankenpflegepersonal, daß ohne gründliche Einarbeitung auf einen beatmeten Pat. losgelassen wird, weiß auch häufig nicht was es da tut.
Ich bin froh, bei einem großen Pflegedienst arbeiten zu dürfen, der von seinen MA mind. 1.5 Jahre Berufserfahrung auf einer ICU verlangt.
Du kannst mir glauben, man sieht es an der Qualität und auch an der Zufriedenheit der Patienten. Zum Thema Zufriedenheit möchte ich gerne auf die Studie, bzw. das Buch "Pflegende Angehörige in High-Tech-Homecare" verweisen, wo technikabhängige Patienten und Angehörige zu Ihren Erfahrungen mit der Versorgungsqualität befragt worden sind.

Amazon-link:
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Teddy
08.02.2008, 16:28
Hi Kai,

meine KP-Kollegen haben laut eigener Aussage zuvor auch kaum bis nix mit beatmeten Pat zu tun gehabt, weil wie du selbst sagst, die in ihrer Grundausbildung damit nix zu tun hatten. Die ein oder andere hatte in der ausbildung mal nen einsatz auf der ITS gehabt, aber das wars auch schon im groben. Das was sie jetzt wissen, haben sie auch alles erst hinterher gelernt, durchs Internet, Bücher oder Weiterbildungen. Sprich die haben sich, genauso wie ich, nach der grundausbildung dafür weiterbilden müssen. Keiner von denen hat eine Fachweiterbildung zur Intensiv. Und da is für mich der punkt. Ich als AP habe mich genauso weitergebildet wie meine KP-Kollegen. Von daher seh ich das Prob nicht zwischen AP und KP in diesem Bereich.
Und diese sogenannten (Fach-)Weiterbildungen Heimbeatmung mit 120 oder 240 Theoriestunden und 1,2 Praktika... Ich wüßte gerne, welche von denen bundesweit als richtige Fachpflege anerkannt ist. (ähnlich der A/I), also auch zu der geschützten Berufsbezeichnung "Fachkrankenpfleger Heimbeatmung" führt.

Klar is die Weiterbildung nicht in dem Umfang anerkannt wie die Weiterbildung zur Intensivfachkraft, weil es Stundenmäßig schonmal garnicht hinkommt. Es ist halt nur ein Basiskurs dafür. Wo grundlegende Dinge weitergegeben werden um den Umgang mit solchen Menschen zuermöglichen und man auf erworbenes wissen zurückgreifen kann. Klar is dies nicht zu vergleichen mit der großen Ausbildung hierfür, aber es bietet halt ne basis.
Aber zum Thema Anerkennung wird dir doedl sicher auch noch was sagen können, denn schließlich macht sie ja die WB´s, ggg


gruß Teddy