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Vollständige Version anzeigen : Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nach Ende der Lohnfortzahlung?


sophie
27.01.2011, 20:40
Hallo,

mich würde mal interessieren, ob ich, wenn die Lohnfortzahlung zu Ende ist, weiterhin eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorlegen muss.

Sophie

thorstein
27.01.2011, 22:17
Würde mich auch interessieren.
Den interessantesten Link dazu, den ich gefunden habe:

http://www.arbeitsrecht.org/am-arbeitsplatz/krankheit/lohnfortzahlung-krankengeld/blog-news/krankmeldung-trotz-krankengeldbezug/

Insgesamt sehr unbefriedigend geregelt.

Schwester Wolfgang
28.01.2011, 06:39
. . . ich denke mal schon, dass das eine Nebenpflicht aus dem Arbeitsvertrag darstellt, auch wenn es, wie viele andere Nebenpflichten nicht gesetzlich geregelt ist. Es muss in diesem Fall nicht unbedingt eine AU-Bescheinigung sein - es genügt auch eine Kopie des Auszahlungsscheins für die Krankenkasse. Wie sonst will der Arbeitgeber wissen, dass ich tatsächlich noch ärztlich verordnet zu Hause bin? Den Arzt darf er nicht befragen, die Krankenkasse auch nicht, ein angesetzter Dedektiv könnte auch nur die Tatsache bestätigen, dass der MA zu Hause ist. Er wäre also zu bedingungslosem Vertrauen in das Wort des Arbeitnehmers verurteilt. Da jedoch Vertrauen ganz gut, Kontrolle jedoch besser ist, darf man m.E. schon einen regelmäßigen Nachweis abverlangen. Ganz auf der sicheren Seite ist ein Arbeitgeber, wenn er über die weitere Nachweispflicht und deren Form eine Betriebs- oder Dienstvereinbarung mit BR oder MAV abschließt. Das hat den Vorteil, dass auch die MA genau wissen, was bei dieser Nebenpflicht von ihnen verlangt wird . . .

P.S.: Die Suche nach einem einschlägigen Urteil gestaltet sich recht schwierig, weil der eigentliche Anlass mit Sicherheit ganz anders betitelt ist, als "fehlender Nachweis der weiteren AU" . . .

sophie
28.01.2011, 08:36
Hallo Thorstein und Wolfgang,

der Hintergrund der Frage ist folgender.
AN hat sich immer wieder morgens um 05.00 Uhr krank gemeldet oder gar nicht gemeldet ist einfach nicht erschienen. Es gab Gespräche, Dienstanweisungen, Abmahnungen. Als Folge der Abmahnungen ist sie arbeitsunfähig, nun aus der Lohnfortzahlung raus. Lt. Angaben der Personalsachbearbeiterin muss sie keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorlegen.
Nun läuft es so, dass sie z.B. bis Freitag eine AU vorlegt und am WE Dienst hätte. Zu diesem erscheint sie nicht und bringt am Montag die nächste AU.
Und ich verstehe nicht, weshalb das nicht für eine Kündigung ausreichen soll.

Sophie

Plüschfussel
28.01.2011, 09:10
Nach Ende der Lohnfortzahlung erhält man keine AU mehr, sondern nur noch einen Auszahlungsschein für die Krankenkasse, der bei der Krankenkasse eingereicht wird.
Man wird auch nicht mehr "krankgeschrieben", sondern erhält eine Gesundschreibung, wenn man wieder arbeiten gehen darf.
Ist die AN krank geschrieben und wird auf eine neue Diagnose krank geschrieben so beginnt die Lohnfortzahlung für diese Krankheit erneut.

Auf dieselbe Krankheit erhält man innerhalb eines Jahres keine Lohnfortzahlung mehr, sondern nur noch Krankengeld.
Der Arbeitgeber ist also aus den Lohnkosten heraus und kann für das Geld eine Aushilfe beschäftigen.

In der Praxis mußt Du dir vorstellen Du würdest Krankengeld erhalten und müßtest nur noch die Auszahlungsscheine unterschrieben bekommen.
Das Datum der Arztunterschrift gilt. Dh. läßt Du vor Ablauf des Scheines unterschreiben, so benötigst Du einen 2. für denselben Zeitraum.
Der Auszahlungsschein wird also zum Ende eingereicht. Und das kann in der Praxis auch schon mal der folgende Montag sein, weil man zb. keinen anderen Termin bekommt. ( ist mir auch passiert und dann muß man raten, wird der Doc mir die Gesundschreibung geben?- Ich war mir damals mit dem Arm auch nicht sicher, wie weit der belastet werden durfte zum neuen Arzttermin, und hätte mich da auch verschätzt.)
Dh. Du denkst dann , na ja, das wird sicherlich gehen, und der Doc meldet dann : " Nein, sie belasten den noch nicht, nach der Untersuchung."
Die Untersuchungstermine die man bekommt liegen ja teilweise 2-4 Wochen auseinander. Und der LZ-Krankenschein( es muß Auszahlungsschein für das Krankengeld heißen), wird meist ja auch nicht für einige Tage ausgeschrieben, sondern da stehen dann ja tatsächlich direkt mal 4-6 Wochen auf so einen Schein. Nötige Roentgenuntersuchungen usw. bekommt man auch nicht im 14 Tage Rhythmus, die man zur Gesundschreibung benötigt. Die liegen auch schon mal 6-8 Wochen entfernt.
Bei manchen Erkrankungen ist das wirklich schwer abschätzbar.

Eine AU ist unnötig, nur die Gesundschreibung zählt. Ab da kann der Arbeitgeber mit dem AN rechnen. Solange der AN nicht arbeitsfähig geschrieben wurde zählt er als krank.
Der Ablauf ist also üblich, wie er gelaufen ist.
Desweiteren wenn die AN bis Freitag krank geschrieben ist, dann ist es sinnvoll die AN mit einer 5 Tage-Woche auf dem Dienstplan zu planen.
Eigentlich braucht die auf dem Dienstplan gar nicht zu erscheinen.
Es kann im LZ Krank keine Minusstunden geben. Deshalb wäre es sinnvoll wenn man bei einer 5 Tage -Woche von Montag bis Freitag Dienst einträgt, damit sind die Wochenarbeitsstunden korrekt abgedeckt bis Freitag.
Wenn so geplant wird, dann entstehen auch keine Diskrepanzen mit "erarbeiteten" Minusstunden in einem Langzeitkrankenschein, die man rechtlich sowieso zurückrechnen müßte.
Eine Meldung an den Arbeitgeber über die weitere Krankschreibung muß nicht erfolgen. Das hatte man mir auch gesagt nach meiner Operation. Ich hab das aber trotzdem gemacht und auch den Auszahlungsschein kopiert und zugesendet. Der enthält aber Diagnosen und die muß man unkenntlich machen.
Wegen der Diagnosen auf dem Schein ist eigentlich auch klar, daß der nicht eingereicht werden muß.
Die Krankenkasse meldet dem Arbeitgeber wenn der Arbeitnehmer wieder einsetzbar ist, insofern hat die Abteilung mit einer Krankschreibung überhaupt nichts mehr zu tun und auch der Arbeitgeber nicht, denn der wartet ja auf die Gesundschreibung und die Meldung der Krankenkasse darüber.

Die Auszahlungsscheine der Krankenkassen muß man zu seinen Rentenunterlagen nehmen, denn die zählen als Ausfallzeiten.
Auch diese Abrechung ist anders als im Lohnfortzahlungsfall.
Das Krankengeld ist bedeutend geringer als der Lohn und bedeutet für den AN durchaus einen finanziellen Verlust.
Das können mal eben 500-700€ weniger sein.
Ich gehe fast davon aus, daß man sehr ungerne Langzeitkrank ist, wenn man auf seinen Verdienst angewiesen ist.
Die Krankenkassen melden den Arbeitnehmern automatisch, wenn es sich umdieselbe Erkrankung handelt mit der man innerhalb von 365
Tagen krank geschrieben war.
Dh. wenn man zb. wegen ein und derselben Krankheit in diesem Zeitraum krankgeschrieben ist, dann beginnen die 6 Wochen automatisch nicht neu.
Ein Beispiel: Der AN erkrankt, geht nach 2 Wochen wieder arbeiten, nach 4 Wochen erhält er für diese Erkrankung einen OP -Termin mit einer Krankschreibung. In dem Fall beginnt für die Krankschreibung zur Op die Anrechnung nicht neu. Nach weiteren 4 Wochen erhält man ausschließlich Krankengeld. ( Zb. bei eine Gallenoperation, Blinddarmreizungen usw. könnte das SO aussehen und gezählt werden.)



Lg Fearn

Schwester Wolfgang
28.01.2011, 10:04
. . . wenn man ganz streng ist, könnte man den Satz aus § 5 EntgFortzG zum Aufhänger nehmen: ". . . Dauert die AU länger als in der Bescheinigung angegeben, ist der Arbeitnehmer verpflichtet, eine neue ärztliche Bescheinigung vorzulegen." . . . In diesem Satz steht nix davon, dass diese Verpflichtung zur Folgebescheinigung von der Fortzahlung des Entgeltes abhängig ist. Und es steht auch nix drin, wie diese auszusehen hat.
Davon ausgehend, dass der Arbeitgeber schließlich auch die Arbeit zu planen hat, eventuell auch die Aushilfskraft für ihre private Planung wissen möchte, wie lange sie noch kommen darf, meine ich, dass keinem ein Stein aus der Krone bricht, wenn er eine Bescheinigung für den Arbeitgeber vom Arzt verlangt. Wie beschrieben - ich halte das für eine unerlässliche Nebenpflicht aus dem Arbeitsvertrag.
Habe jedoch gerade nochmal recherchiert - habe keine höchstrichterliche Entscheidung dazu finden können. Wahrscheinlich hat es noch niemand so weit betrieben . . .

Plüschfussel
28.01.2011, 11:00
Man stößt oft auf praktische Probleme bei der Duchführung, habe ich festgestellt. Deshalb hatte ich damals den Auszahlungsschein kopiert und an den Arbeitgeber eingesandt.
Eine weitere Bescheinigung wird in den Artzpraxen häufig abgelehnt, weil die darauf bestehen, daß der Auszahlungsschein ausreichend ist und keine Meldung erfolgen muß.
Wie wir hier schon gelesen haben kann man eine kostenpflichtige Bescheinigung bekommen. Aus meiner Erfahrung wurde das von dem Arzt abgelehnt und der reagiert ärgerlich darüber.
Ich war damals etwas ratlos, wenn eine Bescheinigung bis Freitags ging und ich durfte erst Montags zur weiteren Untersuchung für eine Gesundschreibung zum Termin kommen. Das war mir sehr unangenehm.
Da die Gesundschreibung von den NLG- Werten die gemessen wurden abhängig war, war das wirklich etwas kompliziert.
Es ist gut,wenn man dann ein gutes Verhältnis zum Arbeitgeber hat und das mit dem besprechen kann. Das bedeutet aber das man über seine Diagnose evtl. reden müßte und SO ist das nicht gemeint vom Gesetzgeber.
Im Prinzip hat der Arbeitgeber auf die Gesundschreibung zu warten. Vorher kann er den Arbeitnehmer nicht wieder beschäftigen.
Aufpassen muß man auch wenn man einen Arbeitsversuch macht und in diesem Arbeitsversuch ist ein offizieller Urlaub eingeplant.
Auch dies ist eine Fußangel.
Der Arbeitsversuch zählt als "Krank" und man erhält hierin weiter Krankengeld.
Hat man einen Teilzeitvertrag so muß man darauf achten, daß das in den Arbeitsversuch einbezogen wurde. Ansonsten leistet man 8 Stundendienste
für ein Krankengeld das vielleicht für 6 Stunden berechnet wurde.
Ich fand das gar nicht so leicht zu durchblicken.
Wenn der Urlaub in diesem Zeitraum angerechnet wird, dann ist die Abrechnung nicht korrekt.
Das ist dann kein bezahlter Jahresurlaub durch den Arbeitgeber, weil der nicht in der Lohnfortzahlungspflicht ist.
Ist man im Arbeitsversuch bei den 8 Stunden angelangt, so muß man sich ebenfalls gesundschreiben lassen, denn sonst erhält man statt des Gehaltes das niedrigere Krankengeld für die volle Arbeitsleistung.
Wenn man praktisch in so einer Situation ist, dann übersieht man soetwas sehr leicht aus Unwissenheit.

Zudem muß man beachten, daß man sein Krankengeld zu den Abbuchungen für die Miete usw. auf dem Konto hat.
Dh. man muß für die Überweisungen der Krankenkasse ca 7-8 Tage einrechnen, wenn man keine Rücklagen hat.
Der Auszahlungsschein muß also teilweise alle 14 Tage unterschrieben werden, auch wenn er noch länger gelten würde.
Ich fand das sehr kompliziert und nicht anwenderfreundlich und ich war froh, daß ich kein Alleinverdiener war der seinen Lebensunterhalt so
bestreiten muß.
Zwischen einem Attest für den Arbeitgeber, das man zusätzlich verlangt und dem Auszahlungsschein könnten dann Diskrepanzen auftreten.

Ich war damals etwas verunsichert, als ich 6 1/2 Monate nach einer OP ausfiel, und mir war das sehr unangenehm für die Kollegen.
Liebe Grüße Fearn

Plüschfussel
28.01.2011, 11:16
Wenn Du für ein Attest des Arztes 10- bis 20€ bezahlen mußt für den Arbeitgeber, dann würdest Du bei einer 6 monatigen Krankschreibung auf eine Summe leicht über 100€ kommen.
Ich würde erst nachfragen, ob der Arbeitgeber bereit ist diese zu erstatten, wenn er diese dann haben möchte. Du lebst ja nur von 68 % Deines Einkommens, und hast evtl. Medikamentenzuzahlungen oder Zuzahlungen zu einem Krankenhausaufenthalt zu leisten.
Ein Langzeitkrankenschein für einen Alleinverdiener mit Familie könnte sich zu einer mittelschweren Katastrophe entwickeln.

g fearn

Plüschfussel
28.01.2011, 11:30
Ich hab in den ganzen 32 Berufsjahren etliche male erlebt, daß solche ärgerlichen Krankmeldungen die der Abteilung wirklich nicht gut taten, und bei denen die Kollegen sehr viel spekulierten, damit endeten, daß sich bei der betreffenden Kollegin im Verlauf eine MS eine andere schwere neurologische Erkrankung oder gar eine Krebserkrankung manifestierte.
Man ist schnell geneigt, wenn man keine gebrochenen Knochen sieht, Bummelei zu vermuten.
Wenn wir hier im Forum z.b. über Burn-Out lesen, dann hat man sogar Verständnis. Trifft das einen Kollegen, dann läuft das leider oftmals :SO wie hier beschrieben.
Ich bin froh, daß ich bei meinem Langzeitkrankenschein eine Gipsschiene und Nähte vorweisen konnte.
Liebste Grüße Fearn

malenurse
28.01.2011, 11:45
So, dass meißte steht ja hier schon. Ist faktisch alles Richtig.
Der Auszahlungschein zählt als Nachweis, der Arbeitgeber erhält Bescheid (vom dann Gesunden), wenn man wieder Einsatzfähig ist. Das Arbeitsverhältniss ruht also in dieser Zeit (die den AG ja auch nichts kostet).

sophie
28.01.2011, 11:50
Hallo Plüschfussel,

Man ist schnell geneigt, wenn man keine gebrochenen Knochen sieht, Bummelei zu vermuten.


Nein, das bei weitem nicht. Im Gegenteil, ich habe schon oft MA nach Hause geschickt, die krank arbeiten kamen.

Ich begreife einfach nicht, liegt vermutlich an meiner Art zu denken, weshalb der AG nicht Bescheid bekommt. Wie Wolfgang schon richtig schrieb auch die Aushilfe will ja weiter planen.

Ich verstehe aber nicht, dass wenn ich eine Krankmeldung abgebe (obwohl ich es nicht müsste) die bis Freitag geht, ich dann am Montag eine neue bringe. Da nicht klar ist, dass es eine LZ-AU wird, wurde sie auch ganz normal in den Dienstplan eingeplant.

Sophie

Plüschfussel
28.01.2011, 12:12
Das Problem ist ja eigentlich da, wo der Arbeitgeber für die Lohnkosten, die er nun nicht mehr hat sondern die Krankenkasse trägt,eine Aushilfe einstellen könnte, oder einen Springerpool zu Verfügung stellen müßte.

Das passiert ja in den meißten Fällen nicht und die Belastung wird oft auf die verbleibenden Arbeitnehmer umgelegt.
Das ist eigentlich sehr schade, nicht wahr?
Kommt keine Gesundschreibung, so muß der Arbeitgeber weiter "Krank" planen.
Insbesondere wenn man aus der Lohnfortzahlung heraus ist, dann ist der Arbeitnehmer sicherlich verunsichert, wie das nun weiterläuft, wenn man das noch nie selbst durchexerzieren mußte.
Das ist sicherlich immer eine undurchsichtige Situation. Ich hatte damals zb. eine AU bekommen, hätte aber schon 2 Wochen so ein Forumlar der Krankenkasse haben müssen, weil zwischen der Ersterkrankung und dem Op- Termin ein paar Wochen lagen in denen ich arbeiten konnte. Ich fiel dann ja erst nach der Op wieder mit derselben Erkrankung aus.
Der gelbe Schein galt aber nicht mehr, der dann vom Facharzt nach der Op kam.
Ich denke, man könnte der Arbeitnehmerin anrechnen, daß sie da selbst nicht recht bescheid wußte, wie das nach der Beendigung der Lohnfortzahlung läuft. Evtl. hat sie mit einer Gesundschreibung zu einem gewissen Prozentsatz gerechnet und war sich nicht sicher, ob sie Langzeitkrank geschrieben wird.
Die Gründe für die Erkrankung sind ja unbekannt.
Häufig sieht das auch so aus, daß z.b bei einer Total-Op gesagt wird, das dauert 6 Wochen indenen man nichts heben soll. Man rechnet dann mit 6 Wochen und erhält dann nach der Untersuchung die Information vom Arzt: " Nein, das ist zu früh."

Nach meiner Op am Arm ging man von einem Heilungsverlauf von 4 Wochen aus. Damit wird der Patient tatsächlich unter Streß gesetzt, wenn man nach 4 Wochen plötzlich Komplikationen hat und das funktioniert dann nicht nach dem Lehrbuch.
Vor allem erzählt dann ja auch jeder:" ICH hab für die Op NUR 4 Wochen gebraucht und hab mich nicht so angestellt."
Liebste Grüße Fearn

Schwester Wolfgang
28.01.2011, 15:23
. . . meine Bedenken sind: im EntgFortzG steht zwar was von einer weiteren Bescheinigung, wenn man weiter AU ist - jedoch eine Gesundschreibung ist nicht erwähnt und nicht, dass man die Hände in den Schoß legen kann und diese abwarten darf. Und: ich war zwar schon zweimal Langzeit-AU, einmal mit Wiedereingliederungsmodell (sog.Hamburger Modell) aber an eine "Gesundschreibung" kann ich mich absolut nicht erinnern . . .

thorstein
28.01.2011, 17:34
Nun läuft es so, dass sie z.B. bis Freitag eine AU vorlegt und am WE Dienst hätte. Zu diesem erscheint sie nicht und bringt am Montag die nächste AU.Und ich verstehe nicht, weshalb das nicht für eine Kündigung ausreichen soll.

Falls es so läuft, obwohl die Kollegin schon keine Lohnfortzahlung mehr erhält, läuft bei euch im Betrieb etwas schief. Geplant wird erst wieder, wenn ihr wieder zahlen müsst, d.h wieder Arbeitsfähigkeit vorliegt.
Grundsätzlich halte ich es auch für bedenklich, wenn man Langzeitkranke gleich am Wochenende einsetzt. Geht es nicht darum, dass man diese Kollegin für eine Simulantin hält und Gründe sucht, sie los zu werden?
Dann hätte deine Frage nicht nur etwas mit Interesse zu tun, sondern bezweckt ein Ziel, dass ich nicht unterstütze. Selbstverständlich gibt es immer KollegInnen, die die Segnungen unseres Gesundheitssystems missbrauchen.
Wichtiger wäre für mich die Frage, ob der AG nach dem Ende der Lohnfortzahlung für Ersatz gesorgt hat? Hier wird gerne mal gespart! Und falls es Ersatz gibt, solltet ihr einfach abwarten, bis die Kollegin wieder offiziell und nachweislich arbeitsfähig ist, und nicht immer am Ende jeder AU das Wochenende einplanen.

Grüsse

Plüschfussel
28.01.2011, 19:32
@ Schwester Wolfgang

Auf dem Auszahlungschein der Krankenkasse bestätigt der Arzt ob Du weiter arbeitsunfähig bist, oder ab wann Du arbeitsfähig bist.

Die Krankenkassen melden diesen Zeitpunkt dann an den Arbeitgeber. Meißtens hat sich der Arbeitnehmer dann aber schon selbst gemeldet. Aber ab diesem Zeitpunkt wird das Arbeitsverhältnis dann fortgesetzt.
Das ist kein Extra-Formular, das man bekommt.


Liebe Grüße Plüsch

Schwester Wolfgang
28.01.2011, 19:44
. . . danke für die Aufklärung :-)

sophie
28.01.2011, 20:32
Hallo Thorstein,

Falls es so läuft, obwohl die Kollegin schon keine Lohnfortzahlung mehr erhält, läuft bei euch im Betrieb etwas schief. Geplant wird erst wieder, wenn ihr wieder zahlen müsst, d.h wieder Arbeitsfähigkeit vorliegt.


da muss ich mal nachhaken. Wenn jemand wegen einer Arbeitsunfähigkeit für länger ausfällt, dann ist doch dies meist im Vorfeld bekannt, bzw. wird auch so mit dem AG kommuniziert. Ich war einmal 4 Wochen stationär und habe auch dies mit meinem AG kommuniziert. Ich wollte danach nicht zuhause bleiben, ich wollte arbeiten gehen, also habe ich kommuniziert, dass ich eben Bürotätigkeit tun kann, aber keine Pflege durchführen kann.

Und falls es Ersatz gibt, solltet ihr einfach abwarten, bis die Kollegin wieder offiziell und nachweislich arbeitsfähig ist, und nicht immer am Ende jeder AU das Wochenende einplanen.



Im vorliegenden Fall kamen immer wieder AU´s für max. 5 Tage. Die AN hat nicht kommuniziert, wie es weitergeht, sie war telefonisch nicht erreichbar, sie hat sich nicht mal nach dem Dienstplan (Januar) erkundigt und der war ja am Anfang ihrer AU. Der Dienstplan für den Monat Januar hängt ja schon im Dezember, das heisst, er war ja schon ausgehangen zu Beginn ihrer Arbeitsunfähigkeit, also waren auch die Wochenenden schon entsprechend geplant.

Selbstverständlich gibt es immer KollegInnen, die die Segnungen unseres Gesundheitssystems missbrauchen.


Ja und um so jemanden handelt es sich hier. Diese Geschichte ist eine von vielen und meiner persönlichen Meinung nach eine Retourkutsche auf eine Abmahnung.

Sophie

thorstein
28.01.2011, 21:39
Im vorliegenden Fall kamen immer wieder AU´s für max. 5 Tage.
Hallo Sophie,

war das der Fall, als sie noch Lohnfortzahlung bekam? Dann Abmahnung und evt. im Wiederholungsfall Kündigung. Nach dem Ende der Lohnfortzahlung so wie beschrieben, da sie ja gar keine AU mehr abgeben muss, ausser der AG verlangt es ausdrücklich, was bei euch ja nicht der Fall ist. Auf diesen Unterschied kommt es schon an.
Ansonsten habe ich es mir persönlich längt abgewöhnt, Gedanken darauf zu verschwenden, ob und warum KollegInnen krank sind oder krank machen. Ich habe einen Vertrag, und den erfülle ich. Und wenn ich einspringen kann, tue ich das auch gerne. Damit komme ich auch nicht in Versuchung, Probleme des AG, die er meist zumindest mitverschuldet hat, lösen zu wollen.

Grüsse

johan
02.03.2011, 15:12
Hallo Zusammen,

Meine Freundin und Ich sind auf ratssuche,
Es geht um das oben angesprochenes Thema.

Seit mitte Dezember 2010 ist meine Freundin an eine Psychose erkrankt. Die Erkrankung war so stark dass sie mich am erkrankungstag nicht mal erkennen konnte. Mobbing am Arbeitsplatz und extrem lange Arbeitszeiten sind nach unserer Ansicht die Teile der Ursache für diese Erkrankung.

Sie wurde ca. fünf Wochen In einer Nervenklinik Stationär behandelt und anschließend nach der Entlassung ambulant bei einer Neurologin und einer Psychologin medizinisch weiter versorgt.

Nach 6 Wochen AU, bekam auch sie keinen weiteren Schein von der Ärztin zugestellt, Ihr wurde nur empfohlen sich nur telefonisch bei dem AG abzumelden, was sie auch pünktlich getan hat.

Nun nach ca. eine Wochen flatterte eine Schriftliche Abmahnung unerwartet ins Haus, Dort Stand
„in der vergangen Woche Sind sie gravierend gegen Ihr Verpflichtung aus dem Dienstvertrag verstoßen“
Sie sei nur bis Datum x krankgeschrieben und ist am Datum y nicht zu dienst erscheinen.

Daraufhin hat sie erneut mit dem Dienstleiter telefoniert, dazu noch die Krankenkasse alarmiert. Die KK hat sich ebenfalls mit dem AG in Verbindung gesetzt. Durch ein weiteres Telefonat zwischen meiner Freundin und dem Dienstleiter wurde die Sache mündlich als geklärt bestätigt und wir waren erst mal beruhigt.

Nun wollten wir es auch schriftlich als geklärt bestätigt gaben und baten höflich dem AG die Abmahnung aus der Akte zu entfernen.

Was als nächst kam, hielt uns dem Atem.
Er besteht auf ein AU- Schein.

“Im Entgeltfortzahlungsgesetz wird der Arbeitnehmer verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Diese ist die Anzeigepflicht des Arbeitnehmers. Dies ist so auch in unserem Arbeitsvertrag vereinbart.“

Desweiteren hatte meine Freundin dem Dienstleiter bekannt gegeben das eine Eingliederungsmaßnahme evtl. nötig sein wird, darauf hin schreibt er:

„…nach Ihre Genesung werden sie ohne Abstriche in den Dienstplan einbezogen…“
„…Insbesondere haben sie darauf zu achten das sie rechtzeitig vor Arbeitsbeginn in der Praxis zu erscheinen haben….“
„…Ungeachtet dessen haben wir den Eindruck, dass Sie für die Arbeitsbelastung in der Praxis ungeeignet sind.
„…Sie haben dies aber offenbar im Interesse Ihrer Gesundheit zu Kenntnis zu nehmen und zu Akzeptieren…“
“…Wir raten Ihnen einen berufliche alternative zu suchen… Wir sind gerne bereit ein Zwischenzeugnis zu erstellen…
...Der Vertrag kann auch während Ihrer Erkrankung einvernehmlich beendet werden…"

Nun sind wir ziemlich Ratlos, aus dem schreiben geht hervor das die Firma sie nicht mehr haben will und nach der Genesung offensichtlich zu einer Kündigung kommen wird. Meine Freundin ist mit dem Nerven am Ende, mit der Aktion hat Ihre Firma einige Wochen Therapie zerschlagen.

Wir sind für jeden Tipp dankbar

Gruß
Johan

Griesuh
02.03.2011, 16:30
Also Fakt ist, dass nach 6 Wochen die Lohnfortzahlung eingestellt wird.
Danach wird von der Kasse Krannkengeld gezahlt.
Dafür hat die Kasse eine Bescheinigung, die an den Erkrankten gegeben wird. Diese Bescheinigung muss der Erkrankte dem behandelden Arzt vorlegen. Dieser hat dann die Bescheinigung ausfüllen wie lange die Arbeitsunfähigkeit noch besteht.
Dieses Bescheinigung benötigt auf jeden Fall die Kasse wegen der Krankengeldzahlung. Deshalb das original bei der Kasse abgeben. Eine Kopie dieser Bescheinigung geht an den AG. Eine Kopie für euere Unterlagen.
Je nach Kasse muss diese Bescheinigung alle 14 Tage ausgefüllt werden
Das war's dann schon. Da habt ihr und auch die Kasse etwas gepennt.
Ist doch klar, wenn der AG nicht weis warum der AN nach Ablauf der AU nicht zur Arbeit erscheint, dass es für den AG erst einmal unentschuldigtes fernbleiben von der Arbeit ist.

sophie
02.03.2011, 16:59
Hallo Griesuh,

nach Ende der Lohnfortzahlung hat der AG kein Anrecht mehr auf eine AU.

Auch ich konnte es kaum glauben, wie ich oben schon geschildert habe.

Eine Kopie des Auszahlungsscheines erscheint mir ebenfalls sehr unwahrscheinlich, da eine Diagnose darauf vermerkt ist und die geht den AG nun mal nix an. (Er zahlt ja auch nimmer)

Letzlich reicht es aus, dass sich der AN beim AG arbeitsunfähig meldet und das hat die Freundin ja lt. Aussage getan.

Ich würde die Krankenkasse und ggf. auch einen Rechtsanwalt einschalten.

johan
02.03.2011, 17:01
Hallo Griesuh,

Vielen Dank für deine mühe,
Die Bescheinigung hat Sie auch regelmäßig erhalten und ausgefüllt an die KK weitergeleitet, eine Kopie hat sie nicht erstellt.
Dem AG wurde noch rechtzeitig Telefonisch die Krankmeldung mitgeteilt.
so wie die Ärztin es vorgeschlagen hat...

Nun sieht es danach aus das die Ärztin wohl schlecht beraten hat.

was hältst du von den Bemerkungen des AG, darf ein AG sich so äußern?

Gruß
Johan

Griesuh
02.03.2011, 18:02
Hi Sophie, ich habe nicht geschrieben, dass es eine AU gibt oder dass ein Anrecht nach Ablauf der 6 Wochen auf eine AU besteht, sondern dass es eine Bescheinigung von der Kasse für das Krankengeld gibt, die vom Arzt auszufüllen ist und die der Erkrankte an die KK zurück gibt.
Eine AU gibt es jedenfalls nicht mehr !!!!
Auf dieser Bescheinigung steht im Normalfall keine Erkrankung.
Sollte doch eine drauf stehen, kann man diese schwärzen, bevor eine Kopie für den AG gemacht wird. Eine Kopie für den AG muss nicht, kann aber gemacht werden. Im Normalfall meldet die KK dem AG, dass der AN auf Grund einer Erkrankung ab dem Tag x Krankengeld für xxx Tage bezieht.
Eine Kopie für die eigenen Unterlagen sollte man sich auf jeden Fall machen.

johan,
Nun einige Äußerungen des AG's sind schon sehr befremdlich.
Fakt ist aber auch, dass auch während einer Erkrankung ( Krankmeldung) gekündigt werden kann. Da unterliegen leider viele AN dem Irrglauben während einer Krankmeldung darf nicht gekündigt werden, das ist falsch. Es darf nur nicht wegen der Erkrankung gekündigt werden.
Aber auch hier gibt es wieder ausnahmen.

andrea
02.03.2011, 18:03
Hallo Johan
auch wenn der AG die AU angeblich nicht mehr zu bekommen hat, bei mir wurde das damals trotz anderer Meinung der KK oder des Arztes verlangt. Mein Arzt hat deshalb zusätzlich zu dem Auszahlungsschein eine stinknormale AU, nur für den AG ausgefüllt.
Bei mir hätte die mündliche Bekanntgabe der weiteren AU lt. meines Vorgesetzten auch nicht ausgereicht.
Lohnfortzahlung beinhaltet ach Urlaubs und Weihnachtsgeld.
Vielleicht liegts ja daran.
Gruß andrea

Griesuh
02.03.2011, 18:18
Hi Andrea, daran lag es nicht. Ach was soll ich viel erzählen.

Siehe diesen Link, dort könnt ihr nachlesen wie das mit dem Krankengeld geht.:

http://www.tk.de/tk/leistungen-und-services/leistungen-a-z/krankengeld/39918

iceage
02.03.2011, 19:27
Hallo zusammen,
bei uns ist üblich,dass der MA,welcher länger als 6 Wocher krank ist und Krankengeld der KK bezieht,lediglich den Bescheid über die Zahlung des Krankengeldes von der KK in Kopie dem AG vorlegt und gut is.

Der AG zahlt doch für den MA nach diesen 6 Wochen nichts mehr,also besteht kein Grund,eine AU zu verlangen.

johan
02.03.2011, 20:42
Hallo

Es Währe auch kein Problem für uns gewesen wenn wir darauf hingewiesen währen das wir die Zahlscheine welche für die KK bestimmt sind auch an den AG weiterzuleiten.

-1- Es sieht danach aus das die Ärztin meine Freundin einfach falsch beraten hat und
-2- das der AG diese scheine bewusst nicht verlangt hat um die Abmahnung auszusprechen.

Wie soll es nun weiter gehen?
Ist da einfach was dumm gelaufen oder hat sie eine Chance über das Arbeitsgericht zu gehen?

Gruß
Johan

thorstein
02.03.2011, 21:30
Hallo johann,

einige Bemerkungen und Anregungen, unter der Voraussetzung, dass ich alles richtig verstanden habe.

Der AG will die Mitarbeiterin offensichtlich loswerden. Also bietet er zunächst einen Auflösungs -oder Aufhebungsvertrag an,.d.h. man beendet das Arbeitsverhältnis im gegenseitigen Einvernehmen. Will die Mitarbeiterin dass? Was will sie genau? Unter diesen Bedingungen weiterarbeiten?

Eine Abmahnung ist erstens noch kein Beinbruch und zweitens nur relevant, wenn daraus tatsächlich eine Kündigung gedrechselt wird. Also zunächst einmal eine Stellungnahme abgeben, wie man selbst den Sachverhalt der Abmahnung sieht. Diese Abmahnung reicht selbst dann, wenn sie irgendwie zur rechtfertigen wäre, nie und nimmer für eine Kündigung.

Wie lange arbeitet sie schon bei diesem AG? Sollte es noch nicht sehr lange sein, winkt auch keine grössere Abfindung im Falle einer Kündigungsschutzklage, falls der AG mit der Kündigung ernst macht.

Hat sie eine realistische Chance, zeitnah einen neuen Arbeitsplatz zu finden?

Wie sieht es mit der arbeitsrechtlichen Absicherung aus: Rechtsschutzversicherung? Notfalls Anspruch auf Prozesskostenbeihilfe?

Euer Problem ist also sicher nicht die Frage, ob und wie man nach Beendigung der Lohnfortzahlung den AG informieren sollte, müßte.

Grüsse

johan
02.03.2011, 22:57
Hallo thorstein,

Für die mühe bedenke ich mich auch bei dir.

Ich glaube dass du ziemlich alles verstanden hast, wir haben auch den Eindruck dass es nicht nur um die Meldung geht.

Sie ist momentan noch Krankgeschrieben, sie wird noch mit starken Medikamenten behandelt. Wir gehen davon aus das sie noch eine kur in Anspruch nehmen muss und anschließend an Ihre Arbeitstelle eingegliedert werden kann.

Eine Stellungnahme ist geplant, wir werden auch evtl. einen Rechtsanwalt zu rate ziehen.
Eine Rechtschutzversicherung ist vorhanden, der Schriftverkehr ist an die Versicherung weitergeleitet, die werden sich in dem nächsten Tagen bezüglich dem Rechtsbeistand noch melden. Wir hoffen dass die Versicherung uns unterstützt.

Sie ist seit 4 Jahren dort beschäftigt.
Wie die Chancen für einen neuen Arbeitsplatz aussehen wissen wir noch nicht, sie ist von Beruf Krankenschwester.

Uns ist noch nicht klar um was wir kämpfen sollen, um den Arbeitsplatz oder um unser Recht.
Der AG, der selbst Arzt von Beruf, er hat kein Rücksicht auf Ihr erkrankung genommen und sie zusätzlich mit seine Äußerungen in den Schreiben stark unter Druck gesetzt.

Ich bin der Meinung das es sich schon um Mobbing handelt.
Ich würde gerne jemanden der sich mit dem Thema Mobbing auskennt den Schriftverkehr zur Verfügung stellen damit wir auch darüber eine weitere Meinung bekommen.

Ist einer hier in Forum den man ansprechen kann?

Gruß
Johan

andrea
03.03.2011, 08:33
Hallo Johan
du bist hier schon richtig im Thread, vermutlich werden Jutta u. Peter oder aber Dirk sich dazu auch noch äußern.
Liebe Grüße andrea

johan
05.03.2011, 10:09
Hallo Zusammen,

Wir werden nun die Auszahlscheine an dem AG weiterleiten, dazu noch einen Ärztlichen Artest (privat).

Zusätzlich haben wir jetzt die Zusage für den Rechtsbeistand der Rechtschutzversicherung erhalten und werden uns von einem Arbeitsrechtler beraten lassen.

An allen beteiligen des Threads möchten wir unseren Dank aussprechen.
Falle es zu einem Prozess kommen sollte werden wir euch natürlich auf den laufenden halten.

sonaldo
18.07.2013, 12:26
Und was auch noch ganz wichtig ist, dass ihr auch die entsprechende Form einhaltet. Die sogenannten DIN-Gestaltungsrichtlinien sind nämlich für einen öffentlichen Schriftverkehr essentiell wichtig. Wenn man diese nicht einhält kann es passieren, dass die Dokumente nicht anerkannt werden.
*** Link entfernt ***

thomas09
18.07.2013, 16:27
Hallo sonaldo,

ich glaube johan wird zwischenzeitlich sein Problem gelöst haben.

Maja2003
18.07.2013, 18:01
Der AG zahlt doch für den MA nach diesen 6 Wochen nichts mehr,also besteht kein Grund,eine AU zu verlangen.
Auch wenn das ein alter Thread ist, sollte man bedenken, dass der AG den Arbeitsplatz "bereit" halten muß. Und da will er natürlich wissen und vor allem oft auch schriftlich dokumentiert bekommen, wie der aktuelle Stand ist.

Ich verstehe die Praxen nicht, die keine AU mehr ausstellen. Ist doch das einfachste.

Eine Gesundschreibung gibt es nicht. Der Zahlschein ist kein genormtes Formular. Jede Kasse bastelt ihren eigenen. Da wird, je nach Konstellation oft nur der letzte Zahltag des Krankengeldes bescheinigt. Es kann auch durchaus vorkommen, dass der AN immer noch krank ist, aber aufgrund einer Aussteuerung trotzdem kein Krankengeld mehr erhält. Er kann also nicht gesund geschrieben werden.

Insgesamt ist die Situation mit den vorhandenen Formularen absolut schlecht abgedeckt und es ist kein Wunder, dass soslche Probleme entstehen. Als AG würde ich auch darauf bestehen, regelmäßig informiert zu werden, denn ich muß ja den Arbeitsplatz zur Verfügung halten.